ГОСТ Р 8.568-2017

[LIBorisi4 161]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Этот вопрос возник именно при аттестации? При испытаниях мы контролируем как-то иначе?

При испытаниях мы контролируем параметры испытываемого изделия, а параметры условий испытаний мы выставляем по "табло" ИО и верим, что оно показывает.....

Спор о том, применять встроенные СИ ДЛЯ аттестации или не применять, будет безрезультатным, Вы со своей колокольни, я - со своей, каждый найдет аргументы, в той же стандартной методике аттестации вибрационных установок написано, что допускается применять другие СИ для аттестации, в том числе входящие в состав установки, если они удовлетворяют требованиям методики.

Т.е. допускается, а любое допущение скорее исключение, чем правило. Но Вы, наверняка, скажите по другому.

Так что предлагаю закрыть тему об использовании встроенных СИ для аттестации, тем более, что сам стандарт ГОСТ Р 8.568-2017 не имеет конкретики.

А вот такой вопрос. Кто или что, обязывает аттестовать ИО именно по ГОСТ Р 8.568? Термин "аттестация ИО" определяет не он, аттестация была и до него, правда тогда стандарты были обязательными. Проверить возможность воспроизведения условий испытаний в допустимых пределах возможно только по нему? Он что, камень преклонения?

 

[evGeniy 1088]

11 часов назад, virinak9 сказал:

Сфера гос регулирования. Если продукция идёт на экспорт...

Это что за сфера такая?

[LIBorisi4 161]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Вам приходилось аттестовывать СУ-1М? :))

Так вот..В составе вообще не было СИ. Никакого.

Цифровое буквенное обозначение несет мало информации, но я где-нибудь утверждал, что ИО нет без СИ?

Я говорил и говорю, что управление (воспроизведение) должно осуществляться не ручным способом, т.е. устройством управления не должен быть "дядя Вася", которого невозможно аттестовать как ИО.

Пример (на температурную любимую тему форумчан):

Две одинаковые камеры теплового воздействия, должны применяться, где требуется температура установленное значение ±5 °С. Одинаковые "табло", одинаковые датчики, но у одной управление автоматизировано, а у другой - тумблер, отключающий ТЭН.

Вы обе камеры будете аттестовывать? С заданной точность "дядя Вася" справится, если не проспит, но можно гарантировать воспроизведение в заданных пределах?

Это моя позиция, хотя некоторые эКСПЕРТЫ, пытаются заставить аттестовать и "гвоздь", потому, что они где-то видели аттестованный.

Изменено 15 Августа 2018 пользователем LIBorisi4
опечатка

[evGeniy 1088]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

патотому, что они где-то видели аттестованный

Вот это то и самое ужасное

[AtaVist 528]

31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

При испытаниях мы контролируем параметры испытываемого изделия, а параметры условий испытаний мы выставляем по "табло" ИО и верим, что оно показывает.....

Спор о том, применять встроенные СИ ДЛЯ аттестации или не применять, будет безрезультатным, Вы со своей колокольни, я - со своей, каждый найдет аргументы, в той же стандартной методике аттестации вибрационных установок написано, что допускается применять другие СИ для аттестации, в том числе входящие в состав установки, если они удовлетворяют требованиям методики.

Т.е. допускается, а любое допущение скорее исключение, чем правило. Но Вы, наверняка, скажите по другому.

Так что предлагаю закрыть тему об использовании встроенных СИ для аттестации, тем более, что сам стандарт ГОСТ Р 8.568-2017 не имеет конкретики.

А вот такой вопрос. Кто или что, обязывает аттестовать ИО именно по ГОСТ Р 8.568? Термин "аттестация ИО" определяет не он, аттестация была и до него, правда тогда стандарты были обязательными. Проверить возможность воспроизведения условий испытаний в допустимых пределах возможно только по нему? Он что, камень преклонения?

 

Я просто по опыту знаю, что если что-то допускается, то можно делать все что душе угодно - главное согласовать с заказчиком.

В остальном согласен - спор будет безрезультативным.

 

Что касается ГОСТ Р 8.568, то это требование ГОСТ РВ 0015-002

У меня в этой части "отраслевая деформация" =(

[AtaVist 528]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Цифровое буквенное обозначение несет мало информации, но я где-нибудь утверждал, что ИО нет без СИ?

Я говорил и говорю, что управление (воспроизведение) должно осуществляться не ручным способом, т.е. устройством управления не должен быть "дядя Вася", которого невозможно аттестовать как ИО.

Пример (на температурную любимую тему форумчан):

Две одинаковые камеры теплового воздействия, должны применяться, где требуется температура установленное значение ±5 °С. Одинаковые "табло", одинаковые датчики, но у одной управление автоматизировано, а у другой - тумблер, отключающий ТЭН.

Вы обе камеры будете аттестовывать? С заданной точность "дядя Вася" справится, если не проспит, но можно гарантировать воспроизведение в заданных пределах?

Это моя позиция, хотя некоторые эКСПЕРТЫ, пытаются заставить аттестовать и "гвоздь", потому, что они где-то видели аттестованный.

Я не понимаю как в вашу концепцию укладывается ВЭДС.

Да, несомненно буду аттестовывать обе камеры.Это даже странно обсуждать 

[LIBorisi4 161]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Что касается ГОСТ Р 8.568, то это требование ГОСТ РВ 0015-002

В "оборонку" лезть не буду, не работаю, у военных свои заморочки....

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Да, несомненно буду аттестовывать обе камеры.Это даже странно обсуждать 

Интересно, а как будет подтверждена возможность воспроизведения, в протоколе будет прописан конкретный человек? А без него эксплуатировать можно?

В данном случае, когда ручное управления процессом, у нас оборудование считается вспомогательным и используется совместно с поверенным СИ, заметьте, совместно, а не входящим в состав, т.е. нет жесткой привязки, главное, чтобы СИ обеспечивало заданную точность. А в инструкции по эксплуатации к оборудованию написано (метод прописан в стандартах), при достижении того-то сделать то-то. Все-таки аттестовать такие действия невозможно.

[AtaVist 528]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В "оборонку" лезть не буду, не работаю, у военных свои заморочки....

Интересно, а как будет подтверждена возможность воспроизведения, в протоколе будет прописан конкретный человек? А без него эксплуатировать можно?

В данном случае, когда ручное управления процессом, у нас оборудование считается вспомогательным и используется совместно с поверенным СИ, заметьте, совместно, а не входящим в состав, т.е. нет жесткой привязки, главное, чтобы СИ обеспечивало заданную точность. А в инструкции по эксплуатации к оборудованию написано (метод прописан в стандартах), при достижении того-то сделать то-то. Все-таки аттестовать такие действия невозможно.

Подтверждена - аттестацией.

Нет, конкретный человек прописан не будет.

[scbist 1825]

12 часов назад, AtaVist сказал:

1) Повторюсь - БИВ одноканален. Это  что означает в вашей концепции?

Мы с Вами говорим несколько о разных вещах. Вероятно та тема прошла мимо Вас. Прошу прощения. Сейчас поясню.

В реестре есть несколько устройств под названием "устройство управления виброиспытаниями" или как-то так. Это к ВЭДС прямого отношения не имеет. Просто в процессе модернизации многие выбрасывают родную электронику и ставят импортную. От ВЭДС остается только тумба. Так вот, эти самые устройства управления многоканальные. Один из каналов используется для задания условий испытаний, а остальные - для контроля параметров вибрации изделий в контрольных точках. Т.к. все измерительные каналы независимы и имеют довольно высокую точность измерения, то после поверки этого устройства управления его измерительные каналы можно использовать для аттестации вибростенда.

[AtaVist 528]

47 минут назад, scbist сказал:

Мы с Вами говорим несколько о разных вещах. Вероятно та тема прошла мимо Вас. Прошу прощения. Сейчас поясню.

В реестре есть несколько устройств под названием "устройство управления виброиспытаниями" или как-то так. Это к ВЭДС прямого отношения не имеет. Просто в процессе модернизации многие выбрасывают родную электронику и ставят импортную. От ВЭДС остается только тумба. Так вот, эти самые устройства управления многоканальные. Один из каналов используется для задания условий испытаний, а остальные - для контроля параметров вибрации изделий в контрольных точках. Т.к. все измерительные каналы независимы и имеют довольно высокую точность измерения, то после поверки этого устройства управления его измерительные каналы можно использовать для аттестации вибростенда.

Я не понимаю, что мешает использовать один датчик.

Не буду глубоко копать, чтобы читатели совсем не заскучали и описывать способы задания на системах управления (по одному датчику или по максимуму и по среднему  и тыды), но суть в том, что система управления работает по вполне определенному принципу.

Измеряется параметр по одному датчику, по нему система корректирует управляющий сигнал.

В чем проблема-то? Как на измерение влияет, что для задания используется информация полученная с СИ? 

Изменено 15 Августа 2018 пользователем AtaVist

[scbist 1825]

10 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В любом случае, измерение по манометру - прямое измерение.

Но в случае с магистралью он находится на самой магистрали и измеряет давление в ней же. В случае с ИО он находится в пульте у оператора и показывает давление в камере, которая находится на некотором удалении от пульта за капитальной стенкой и т.д. Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

[Lavr 541]

29 минут назад, scbist сказал:

Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

Это вопрос к методике аттестации. Если у вас есть сомнение, измените методику и используйте внешние СИ.

[LIBorisi4 161]

30 минут назад, scbist сказал:

Остается вопрос, соответствует ли давление, которое видит оператор, давлению в испытательной камере.

Но от этого измерение манометром не становится ни каким другим, кроме как прямым.

Но манометр лучше должен быть расположен в том объеме, в котором контролируется давление или на крайний случай поставить два, сравнить и ввести поправки.

[fisium 5]

1 час назад, AtaVist сказал:

Подтверждена - аттестацией.

Нет, конкретный человек прописан не будет.

 

Неправильно, при аттестации вы проверяете возможность воспроизведения условий ИО.

Например аттестовать термостат жидкостной поддерживающий определенную температуру или плитку электрическую со стаканом с водой на ней. Думаю вопросов больше нет.

Если оборудование автоматически поддерживает условия проведения испытаний то оно является испытательным.

Если оборудование регулируется в ручную и не может в автоматическом режиме поддерживает условия то оно является вспомогательным.

И не смотрите на других которые проводят аттестацию ведер, банок, плиток,  различных форм и др

 

Изменено 15 Августа 2018 пользователем fisium
Дополнение

[AtaVist 528]

Только что, fisium сказал:

Неправильно, при аттестации вы проверяете возможность воспроизведения условий ИО.

Например аттестовать термостат жидкостной поддерживающий определенную температуру или плитку электрическую со стаканом с водой на ней.Думаю вопросов больше нет.

 

Это очень интересно, когда воспроизведение перерастает в "поддержание".

Мне религия запрещает аттестовать камеру на, например, воспроизведение температуры от 25 до 100 градусов Цельсия? Нет, религия не запрещает.

НТД запрещает? Какой? Мне таковой неизвестен.

Цитата

Основная цель аттестации ИО — подтверждение характеристик ИО и возможности воспроизведения условий испытаний продукции или определенных видов испытаний в заданных пределах с допускаемыми отклонениями и установление пригодности использования ИО в соответствии с его назначением

Мне нужно нагреть деталь от 25 до 100 градусов, при достижении 100 градусов выключить тен.

И?

В чем проблема? Нет проблем. 

ps

Вот когда уходим в авиацию, то там есть особые требования к определенному ИО и там такое не пройдет, но это уже частные случаи.

[Lavr 541]

33 минуты назад, fisium сказал:

Если оборудование регулируется в ручную и не может в автоматическом режиме поддерживает условия то оно является вспомогательным.

А, если регулируется вручную, а потом поддерживает заданные условия с требуемой точностью, то это что?

[LIBorisi4 161]

1 час назад, AtaVist сказал:

Мне нужно нагреть деталь от 25 до 100 градусов, при достижении 100 градусов выключить тен.

А допустимые отклонения?

Я не зря в своем примере привел ±5 °С, с учетом того, что вручную реально поддерживать, если не уснуть.

А если, хотя бы ±1 °С, вручную уже вряд ли.

А как Вы привели пример, нагреть до 100 °С и выключить, то это тем более не ИО.

[AtaVist 528]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

1) А допустимые отклонения?

Я не зря в своем примере привел ±5 °С, с учетом того, что вручную реально поддерживать, если не уснуть.

А если, хотя бы ±1 °С, вручную уже вряд ли.

2) А как Вы привели пример, нагреть до 100 °С и выключить, то это тем более не ИО.

1) Откуда взялось "поддержание"?

2) Это ещё почему? 

[LIBorisi4 161]

1 час назад, Lavr сказал:

А, если регулируется вручную, а потом поддерживает заданные условия с требуемой точностью, то это что?

А это как?

Или Вы имеете ввиду "регулируется" - настройка требуемых параметров, так это в любом ИО, вручную выставляешь требуемые условия и нажимаешь кнопку "Вкл", а дальше дело техники, а не Вас вручную поддерживать требуемые условия.

[Lavr 541]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А это как?

Или Вы имеете ввиду "регулируется" - настройка требуемых параметров, так это в любом ИО, вручную выставляешь требуемые условия и нажимаешь кнопку "Вкл", а дальше дело техники, а не Вас вручную поддерживать требуемые условия.

Другими словами, выставить требуемое давление по манометру в нашем примере можно?

[LIBorisi4 161]

14 минут назад, AtaVist сказал:

1) Откуда взялось "поддержание"?

Воспроизводить условия с требуемой точностью в течении требуемого периода времени.

14 минут назад, AtaVist сказал:

2) Это ещё почему? 

Т.к. нет допустимых отклонений, то цель аттестации не может быть выполнена.

Кроме того, есть разъяснения ВНИИМС.

Изменено 15 Августа 2018 пользователем LIBorisi4
опечатка

[LIBorisi4 161]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Другими словами, выставить требуемое давление по манометру в нашем примере можно?

Выставить требуемое давление, поворачивая соответствующий ручной регулятор, ориентируясь по манометру можно и в некоторых случаях нужно.

Но, как говорится, в чем подвохвопрос?

[Lavr 541]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Выставить требуемое давление, поворачивая соответствующий ручной регулятор, ориентируясь по манометру можно и в некоторых случаях нужно.

Но, как говорится, в чем подвохвопрос?

Ни какого подвоха. Просто мне показалось из некоторых, в том числе ваших, высказываний, что вы против. Я только уточнил вашу позицию. К стати, если так, то мы можем манометр тоже вывести из состава ИО и пользоваться им как поверенным СИ встроенным в ИО, но не входящим в его состав.

[LIBorisi4 161]

2 минуты назад, Lavr сказал:

пользоваться им как поверенным СИ встроенным в ИО, но не входящим в его состав.

У нас здесь разногласия.

Я не могу понять, как можно быть встроенным в ИО (или любое другое оборудование), но при этом не входить в состав этого оборудования.

С той точки зрения,что СИ должны быть поверены (СГРОЕИ), то нет ни какой разницы, встроенное, не встроенное.

[Lavr 541]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

У нас здесь разногласия.

Я не могу понять, как можно быть встроенным в ИО (или любое другое оборудование), но при этом не входить в состав этого оборудования.

С той точки зрения,что СИ должны быть поверены (СГРОЕИ), то нет ни какой разницы, встроенное, не встроенное.

Вот у меня есть манометр с редуктором, которые я считаю ИО (баллон мы исключили из состава ИО еще раньше). Для аттестации этого ИО нам нужно внешнее СИ.

Теперь ситуация: у нас нет другого СИ, а проводить испытания надо. Что делать? Я предлагаю: исключить из состава ИО и манометр тоже, поверить его и им аттестовать ИО, которое теперь состоит из одного редуктора. Что вас в этом предложении не устраивает?