Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 15 минут назад, LIBorisi4 сказал: Одно и тоже лекарство в разных случаях может лечить, а может и убить, даже в одних и тех же количествах. Правильно. И в зависимости от назначения (цели применения) оно будет лекарственным средством или средством для уничтожения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 15 минут назад, LIBorisi4 сказал: От того, что Вы вольтметром будете забивать гвозди, он молотком не станет, он будет вольтметром, используемым не по назначению. Не поверите - станет! Вот так периодически на форуме появляются люди, которые утверждают, что то, чем забивают гвозди - это средства измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 Только что, Lavr сказал: Лекарственное средство не может содержать средство для уничтожения человека. Либо убивать, либо лечить. Только что, Lavr сказал: Повторяю: не действие (функция), а назначение. Неужели это трудно понять? Порою трудно не то что понять ЧТО Вы хотите сказать... а КАК сказано.. и ЧТО приведено в пример... Лекарства... так все определяется ДОЗОЙ (!) ... т.е. может быть, а может и не быть.... Снотворное может успокаивать человека... а может и убить.... Но для Вас получается главное не действие - а назначение!!??? Цитата Средство определяется назначением, поэтому в состав средства одного назначения не может входить средство другого назначения. Из Вашего послания. А как же тогда различные комбинированные приборы? Или виртуальные приборы??? Для виртуальных приборов характерно : Цитата ж) ни одна из измерительных функций технического средства не является его функцией назначения (основной функцией). Мало того она ( функция) формируется только на время выполнения какого то измерения.... Далее как такового устройства нет.... И измерения проводится чисто программными средствами.... А вот дальше опять непонимание Цитата 1. .......поскольку не существует ни одного технического средства, которое могло бы распознавать и преобразовывать значения величин. ???? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 3 минуты назад, scbist сказал: А мы ГОСТ, как таковой, и не обсуждаем. У нас чисто теоретические посиделки. Сидим на завалинке и толчем воду в ступе. В 08.03.2018 в 20:48, scbist сказал: P.P.S. Кроме нас с Дмитрием Борисовичем и Lavr никто не имеет мнения на эту тему, или просто интересно наблюдать со стороны за бессмысленным спором? В 08.03.2018 в 21:17, Lavr сказал:... Здесь я поддерживаю. Когда мой оппонент видит, что с ним не согласен только я, он будет сопротивляться до последнего. Для того, чтобы задуматься о своей правоте требуется общественное мнение. Можно не обосновывать. Просто присоединитесь к чьей-то позиции. Надеюсь у большинства участников форума свое мнение имеется. Значит я этот момент перехода упустил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Снотворное может успокаивать человека... а может и убить.... Но для Вас получается главное не действие - а назначение!!??? В данном случае назначение выписывает врач и он определяет дозу, соответствующую выписанному назначению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 минуты назад, Lavr сказал: 19 минут назад, LIBorisi4 сказал: От того, что Вы вольтметром будете забивать гвозди, он молотком не станет, он будет вольтметром, используемым не по назначению. Не поверите - станет! Вот так периодически на форуме появляются люди, которые утверждают, что то, чем забивают гвозди - это средства измерений. Это как раз Вы это утверждаете, что чем бы не забивать гвозди, это становится молотком. А я говорю, что чем был, тем и остался, только используют или по назначению, или не по назначению, и не призываю средствами измерений забивать гвозди. Это Ваша прерогатива, бери что хочешь, все-равно станет молотком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Это как раз Вы это утверждаете, что чем бы не забивать гвозди, это становится молотком. Да, я именно это и утверждаю. 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: А я говорю, что чем был, тем и остался, только используют или по назначению, или не по назначению, А, я сомневаюсь, что после того, как вольтметром позабивают гвозди, его можно будет использовать в качестве СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 17 минут назад, Влдмир сказал: Значит я этот момент перехода упустил. Нет. У нас чисто философский спор, что есть СИ, а что ИО. Сам ГОСТ мы уже давно не обсуждаем, чем и возмутилась Ника. Как уже здесь говорили, по технической сути он от старого ничем не отличается. Появились заказчики и исполнители, легализовали не аттестацию СИ, применяемых в качестве ИО. Экивок в сторону пробойных установок. Ну есть еще пара совершенно несущественных деталей. Принципиально ничего не изменилось. Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново. Оно ничего не изменило в подходе ГОСТа к аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 7 минут назад, scbist сказал: Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново. Да, не цеплялся я ни за что. Я просто сказал, что выражение "дважды два равно пяти" не верное, а все стали со мной спорить. На самом деле, я считаю самым большим недостатком нового стандарта то, что все процедуры он описал как "моно делать, а можно не делать, можно требовать, а можно не требовать". В результате - делай кто хочет и что хочет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 8 минут назад, LIBorisi4 сказал: Если честно, Вы много видели стандартов, измененных по просьбе трудящихся? Ведь над ними целые институты работают, а здесь какие-то дают советы. Прежняя версия 20 лет действовала, все чертыхались. Выходит новая.... И что? Усть изменения в лучшую сторону? Нам все так же не нравится. Надо учиться выживать в тех условиях, в которые нас ставят, и если кто-то даст умный совет, как выжить без потерь - большое ему спасибо. Какие институты? Кто работает? Этот товарищ который написал статью наверное был бы не против хоть какого то мнения. PS. Кстати товарищ тоже "принципиальничает" и что подозрительно, почему то в стиле Lavra. Может это "жи" все таки не спроста? проблемы в орг деятельн по атт ИО.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 19 минут назад, scbist сказал: Нет. У нас чисто философский спор, что есть СИ, а что ИО. Сам ГОСТ мы уже давно не обсуждаем, чем и возмутилась Ника. Как уже здесь говорили, по технической сути он от старого ничем не отличается. Появились заказчики и исполнители, легализовали не аттестацию СИ, применяемых в качестве ИО. Экивок в сторону пробойных установок. Ну есть еще пара совершенно несущественных деталей. Принципиально ничего не изменилось. Даже то, что Lavr зацепился за примечание к термину ИО не ново. Оно ничего не изменило в подходе ГОСТа к аттестации. Я то как раз о ГОСТ - что он не должен содержать внутренних противоречий. Не должен вступать в противоречия с другой НТД в данной области. И так у нас испохабили само понятие. Что не препятствует однако время от времени раздаваться призывам вернуться к обязательности ГОСТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 18 минут назад, Влдмир сказал: PS. Кстати товарищ тоже "принципиальничает" и что подозрительно, почему то в стиле Lavra. В чем его принципиальность? Прочитал статью. В голове ничего не осталось. Один информационный шум. Совсем старый ГОСТ был в Системе испытаний, а новый в системе измерений. И что? ИО на момент применения по назначению не продукция, следовательно, ИО не объект испытаний. Почему ГОСТ на аттестацию должен быть в той системе? Кстати, если почитать, то сам текст в последней редакции от старого советского тоже принципиально не отличаются. Изменились реалии и только. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 16 минут назад, Влдмир сказал: проблемы в орг деятельн по атт ИО.pdf Достаточно коротко (можно было бы и побольше недостатков высветить), но практически со всем согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 4 минуты назад, Lavr сказал: практически со всем согласен. Даже с Цитата Процедура аттестации ИО должна быть направлена на проверку его работоспособности в целом, вместе с СИ и прочим? Цитата Указанный стандарт в худшей редакции дублирует национальный стандарт ГОСТ РВ 8.568-97 и вносит дополнительные и не правомочные требования в процедуру аттестации ИО. А где конкретика, чем автор не доволен? Или это краткий конспект? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 минуты назад, scbist сказал: 11 минут назад, Lavr сказал: практически со всем согласен. Даже с Цитата Процедура аттестации ИО должна быть направлена на проверку его работоспособности в целом, вместе с СИ и прочим? Не передергивайте. Речь идет об ИО, а в ИО СИ и "прочего", например тележки для удобства транспортирования, нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 15 минут назад, Влдмир сказал: Я то как раз о ГОСТ - что он не должен содержать внутренних противоречий. Не должен вступать в противоречия с другой НТД в данной области. Пока Вы указали только одно сомнительное противоречие - возможность включать СИ в состав ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2.1. Испытательное оборудование должно подвергаться первичной, периодической и, в случае необходимости,— внеочередной аттестации. Примечание. По назначению первичная аттестация испытательного оборудования соответствует метрологической аттестации, а периодическая и внеочередная аттестации — периодической и внеочередной поверкам средств измерений по ГОСТ 16263—70. Т.е. старый советский ГОСТ почти приравнивал ИО к СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 28 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2018 2 часа назад, scbist сказал: Т.е. старый советский ГОСТ почти приравнивал ИО к СИ. Но нам то нужно - либо все разрушить...либо чтобы четко было написано "НИЗЯ!" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 В 27.03.2018 в 16:40, Lavr сказал: Ответ на этот вопрос я искал очень долго. Даже когда-то написал целый трактат. Интересно. Как раздобыть сей трактат для чтения? В 27.03.2018 в 16:40, Lavr сказал: Измерение - это присвоение чисел вещам. Сколько ни присваивай чисел вещам, лучше эти вещи не узнаешь. А испытание - это познание, основанное на эксперименте. На мой взгляд, разница очевидна. Примерно такой ответ я и ожидал. В общем смысле разница действительно очевидна, но если перейти к частным вопросам, желательны пояснения. В чем, (по наличию / отсутствию познания), различие записей: "изоляция объекта N выдержала испытание напряжением 42 кВ, по ГОСТ Р 55194 пункт..." "По результатам приемо-сдаточных испытаний сопротивление изоляции объекта N при температуре 20 град. С, измеренное мегаомметром при напряжении 2500В, составляет (150 +/- 5) ГОм, что соответствует требованиям ГОСТ ..." "мера электрического сопротивления N хранит значение 150 ГОм при температуре 20 град.С с неопределенностью 0,5 ГОм" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Интересно. Как раздобыть сей трактат для чтения? Во-первых, я сам его уже не найду, а во-вторых, не имеет никакого смысла его искать. Я упомянул этот трактат только для того, чтобы сказать, что давно уже этим интересуюсь (в силу направлений моей деятельности) и сообщить о реакции на мои "потуги" более опытного и авторитетного на тот момент коллеги. 1 час назад, vvsalii сказал: В чем, (по наличию / отсутствию познания), различие записей: "изоляция объекта N выдержала испытание напряжением 42 кВ, по ГОСТ Р 55194 пункт..." "По результатам приемо-сдаточных испытаний сопротивление изоляции объекта N при температуре 20 град. С, измеренное мегаомметром при напряжении 2500В, составляет (150 +/- 5) ГОм, что соответствует требованиям ГОСТ ..." "мера электрического сопротивления N хранит значение 150 ГОм при температуре 20 град.С с неопределенностью 0,5 ГОм" Для меня вопрос различия испытаний и измерений был всегда вопросом о разделении сфер деятельности метрологов и испытателей, вопросом о том, кто и за что, в конечном итоге отвечает. Так вот, испытатели отвечают за постановку эксперимента, а метрологи за то, какими словами описан эксперимент и его результаты в части значений величин и за оценку неопределенности этих выражений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 29 Марта 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 1 час назад, vvsalii сказал: Примерно такой ответ я и ожидал. Так он перекочевал из ветки "погрешность против неопределенности". Lavr пользуется своим личным переводом словаря. в моем Цитата 2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине и Цитата испытание - экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. и то и другое - эксперимент. В первом Вашем примере к изоляции приложили воздействие, кстати, чем-то измеренное, и посмотрели результат от этого воздействия. Это чисто испытание. Во втором - слово испытания - обозначение комплекса мероприятий, который может включать и испытание и измерение. Вы провели эксперимент и измерили сопротивление - получили значение его величины. В третьем случае - мера это вариант СИ. По результатам калибровки вы приписали ей значение величины. В процессе калибровки она являлась объектом измерений и вы измеряли значение, после калибровки она стала хранителем и передавателем этого значения. Т.е. она из объекта эксперимента перешла в субъект. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 5 минут назад, Lavr сказал: Для меня вопрос различия испытаний и измерений был всегда вопросом о разделении сфер деятельности метрологов и испытателей, вопросом о том, кто и за что, в конечном итоге отвечает. Так вот, испытатели отвечают за постановку эксперимента, а метрологи за то, какими словами описан эксперимент и его результаты в части значений величин и за оценку неопределенности этих выражений. Все это звучит логично, но сейчас дело идет к тому, что (условно) один человек подключает объект к техническому устройству, запускает программу и получает отчет, в котором описаны и объект, и метод, и средства, и условия, и неопределенность. Человек проверяет и подписывает этот отчет, а за одно и счет на оплату для заказчика. Все. Это может быть аккредитованный индивидуальный предприниматель. Кто он? Мне все больше представляется, что перечисление через запятую испытаний и калибровки в ИСО/МЭК 17025, испытаний и измерений в критериях аккредитации - это не от недомыслия, а от реального сходства этих понятий. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 7 минут назад, scbist сказал: и то и другое - эксперимент. Ваша позиция мне известна, понятна, и, предполагаю, что она внутренне непротиворечива. Она не соответствует "духу" КН, но тем хуже для последней. Позиция Lavr'a понятна мне лишь частично и вызывает интерес, так как имеет свою логику и глубокую проработку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 6 минут назад, vvsalii сказал: Мне все больше представляется, что перечисление через запятую испытаний и калибровки в ИСО/МЭК 17025, испытаний и измерений в критериях аккредитации - это не от недомыслия, а от реального сходства этих понятий. Сходство в организации несомненно есть, но надо же видеть и отличия. Например, испытателям нет необходимости иметь эталоны, а калибровщикам без эталонов не обойтись. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 29 Марта 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2018 8 минут назад, Lavr сказал: Сходство в организации несомненно есть, но надо же видеть и отличия. Например, испытателям нет необходимости иметь эталоны, а калибровщикам без эталонов не обойтись. Возразить нечего. Отмечу лишь, что о метрологической прослеживаемости испытателю надо заботиться также, как и калибровщику. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
1 617 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.