fatus 0 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 Приветствую всех! Вопрос следующий. Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ. Метролог Заказчика высказал замечания: 1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение. Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений. Прав ли он? С уважением, Сергей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 2 Ноября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 Приветствую всех! Вопрос следующий. Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ. Метролог Заказчика высказал замечания: 1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение. Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений. Прав ли он? С уважением, Сергей. Прав. Для того, чтобы выяснить, попадают ли измеренные значения в допустимый диапазон, погрешность надо определить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 2 Ноября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 Я бы сказал, проверка соответствия погрешности нормативным требованиям, если вы хотите использовать слово проверка. Погрешность можно определить, а проверить неизвестную величину, Вы ведь до проведения данной операции ее не знаете, на мой взгляд, нельзя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
PEN 2 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 (изменено) В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение. Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений.Прав ли он? С уважением, Сергей. Доброго времени суток! Для того, чтобы проверить попадают или нет, надо сначала определить погрешность. "Определение погрешности" вытекает из определения термина "поверка" в соответствии с РМГ 29-99"Метрология. Термины и определения". В самом документе на методику поверки должен быть раздел "Определение метрологических характеристик" (в соотв. с РМГ 51-2002 "Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения"). Получается, что метролог прав. Изменено 2 Ноября 2010 пользователем PEN Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
PEN 2 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 Пока писала, уже ответили Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tramp 1 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 Вот еще из области терминологии: допустимая погрешность или допускаемая погрешность ? Опять же применительно к записи в протоколе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 (изменено) Для того, чтобы проверить попадают или нет, надо сначала определить погрешность. "Определение погрешности" вытекает из определения термина "поверка" в соответствии с РМГ 29-99"Метрология. Термины и определения". В самом документе на методику поверки должен быть раздел "Определение метрологических характеристик" (в соотв. с РМГ 51-2002 "Документы на методики поверки средств измерений. Основные положения"). Получается, что метролог прав. 1. В соответствии с РМГ 51-2002 раздел "Определение метрологических характеристик" имеет право называться "Контроль метрологических характеристик". Слово "контроль" близко по смыслу к "проверке" и эти оба слова ближе, чем "определение" к финишной операции поверки " ... и подтверждения(ю) их соответствия установленным обязательным требованиям" по РМГ 29 и "подтверждения(ю) соответствия средств измерений метрологическим требованиям" по закону об ОЕИ, т.е. к проверке пригодности СИ к применению. Определение МХ - промежуточная операция в процедуре поверки и она вполне может быть составной частью раздела методики поверки "Контроль (проверка) метрологических характеристик". 2. РМГ 51-2002 - это не догма, а рекомендация, соответственно могут быть вариации относительно этого документа. 3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности". Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть. Изменено 2 Ноября 2010 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 2 Ноября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 1. В соответствии с РМГ 51-2002 раздел "Определение метрологических характеристик" имеет право называться "Контроль метрологических характеристик". Слово "контроль" близко по смыслу к "проверке" и эти оба слова ближе, чем "определение" к финишной операции поверки " ... и подтверждения(ю) их соответствия установленным обязательным требованиям" по РМГ 29 и "подтверждения(ю) соответствия средств измерений метрологическим требованиям" по закону об ОЕИ, т.е. к проверке пригодности СИ. Определение МХ - промежуточная операция в процедуре поверки. 2. РМГ 51-2002 - это не догма, а рекомендация, соответственно могут быть вариации относительно этого документа. 3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности". Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть. 1. Погрешность нельзя проконтролировать. Её нужно определить и по выявленному значению проверить (проконтролировать) годность (соответствие). 2. Вариации тоже должны опираться на документы и здравый смысл. 3. В документах ВНИИМСа немало ляпов и грубых ошибок, поэтому я бы не стал приводить их документы в качестве примера. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Meßfehler 35 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 (изменено) 3. В методиках ВНИИМСа сплошь и рядом применяется именно слово "проверка" ( МИ 1202-86,МИ 2539-99,МИ 3000-2006 и др.) и в сочетании со словом "погрешности". Поэтому "проверка погрешности" в методике поверки, считаю, может быть. Пусть ВНИИМС и применяет, но это абсолютно не означает, что это правильно. Погрешность - это метрологическая характеристика. Поэтому, ее значение сначала нужно определить. А потом установить соответствие этой МХ заявленной. Почитайте старые ТО на советские приборы - я уверен вы не встретите "проверка погрешности", вы увидите определение погрешности, определение значения фона и шума ну и т.д fatus, Ваш заказчик прав. Изменено 2 Ноября 2010 пользователем Meßfehler Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 2 Ноября 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2010 (изменено) Погрешность - это метрологическая характеристика. Поэтому, ее значение сначала нужно определить. А потом установить соответствие этой МХ заявленной. А я и не утверждаю, что сразу без определения погрешности ее следует контролировать или проверять. Определение погрешности (метрологических характеристик) может входить в пункт методики поверки "Контроль метрологических характеристик" (формулировка пункта методики поверки соответствует РМГ 51) финишной операцией которой, как раз и будет установление (контроль, проверка) соответствия этих МХ заявленным. Т.е. название пункта будет соответствовать конечной, а не промежуточной операции данного пункта... Изменено 3 Ноября 2010 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 3 Ноября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Ноября 2010 И всё-таки, как бы Вам не хотелось записать: "определение погрешности", определить погрешность не получится, можно определить лишь характеристики погрешности. При поверке проводится именно контроль. Именно поэтому правильнее записать: "проверка". В нашем ГЦИ СИ мы стараемся так и писать. Кроме того, вопросы по терминологии в методике поверки - на совести ГЦИ СИ. Поэтому при беседе с метрологом Заказчика: Имеется прибор, на который написано руководство по эксплуатации, методика поверки, ТУ, прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ. Метролог Заказчика высказал замечания: 1. В тексте методики поверки употребляется слово проверка погрешности, так мол быть не должно, можно использовать слово определение. Однако, по сути, в ходе проверки выполняется именно проверка того, попадают ли измерения в диапазон допустимых значений. а именно: Прав ли он? это уже не имеет смысла. Можно, конечно, написать письмо в ГЦИ СИ о необходимости внесения изменений в методику поверки... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 3 Ноября 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Ноября 2010 Особенно никогда не задумывался над этим вопросом. Но любопытно. Просмотрел дополнительно все методики наших приборов, ряд методик которые составлял в советские времена, различные ТУ. Оказалось во всех ТУ записываем - "Проверка характеристик прибора в нормальных условиях - основной погрешности измерения...." А вот в методиках поверки есть и : - Проверка метрологических характеристик прибора... - Определение диапазона измеряемых толщин и предела основной погрешности измерения... - Определение метрологических характеристик ... Причем есть документы в которых раздел называется "5.3. Определение метрологических характеристик...", а по тексту идет - "Проверка диапазона и основной погрешности измерения напряжения постоянного тока..." Выяснилось что каждый конкретный случай правился по рекомендациям ВНИИМС. Испытания проводил один и тот же ГЦИ СИ. И это тоже по документам - старые ТО на советские приборы. Причем никогда не спорили с ВНИИМС. Ну просят поправить - правят. После этого заглянул в ГОСТ22261: 7.10 Методику определения и (или) контроля метрологических характеристик (4.5) устанавливают в стандартах и (или)технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа). 7.11 Определение и (или) контроль основной и дополнительной погрешностей, погрешности в допускаемом интервале влияющих насредства измерений величин и других погрешностей проводят сличением или прямым измерением с использованием образцового средства измерений. Из всего изложенного я могу сделать вывод - и так и так правильно.Тем более, если как написано в начале темы, прибор уже утвержден. прибор сертифицирован как типовое средство измерения ГЦИ СИ. Так что метролог Заказчика мог бы высказать своё замечание только на этапе испытаний и утверждения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
fatus 0 Опубликовано 19 Ноября 2010 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2010 Благодарю всех за обсуждение! Руководство теперь будет думать, что делать, раз даже тут мнения разделились... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
13 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.