Косвенные ли измерения?

[Bogdanov.is-36 1]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает? На дворе 21 век... 19 год...

А я что... сделал их принадлежностью системы??? Они также встроены в  объекты...

Вы о чем?  Если,  например, USB обеспечивает скорость передачи 2 Мб/сек....

Это только говорит о том что Вы их и не искали....

О сколько этих датчиков в виде законченных микросхем....

Таки у многих есть часы реального времени.. или возможность синхронизации...

Но у Вас остается всегда USB или SPI..... 

Пы.Сы.

А чем радиопротокол то запрещен??? Чистое любопытство...

Эх. Вашими бы устами да мед пить. К сожалению это не в условиях нашего производства. Соглашусь. Мы в каменном веке.

[AtaVist 530]

17 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Большое спасибо за ответ. Но нам не понятно, как дальше работать?

По пункту 1 - на каком основании? Какой документ обязывает нас объединить первичное и вторичное СИ в одно СИ? Наша система не является ни ИС-1, ни ИС-2.

По пункту 2 - нам такие СП придется выписывать 2-3 раза в день для одной ИВК. Причем, через пару часов это СП становится не действительным и может быть уничтожено. Я, конечно, понимаю, что приказ... Но у программистов есть такое понятие, как "костыль". Это тот самый случай. 

И что делать с методиками измерений? В ЭД на датчики и в ЭД на ИВК нет нужных методик. 

1. Закон.

То, что иногда выполнение закона превращается в танцы с бубнами и нелепицу - нормально. 

2. Вы и сами понимаете, что методики у вас нет. Раз вы искомую величину получаете с дисплея - у вас прямые измерения и, соответственно, утверждение типа.

Ps

Проблема первичных преобразователей, являющихся неотъемлимой частью изделия не решена, имхо.

Ничего вменяемого не встречал.

 

[Bogdanov.is-36 1]

17 минут назад, AtaVist сказал:

1. Закон.

То, что иногда выполнение закона превращается в танцы с бубнами и нелепицу - нормально. 

2. Вы и сами понимаете, что методики у вас нет. Раз вы искомую величину получаете с дисплея - у вас прямые измерения и, соответственно, утверждение типа.

Ps

Проблема первичных преобразователей, являющихся неотъемлимой частью изделия не решена, имхо.

Ничего вменяемого не встречал.

 

Ну уж нет уж. Я так не сдамся. :-D

1 В законе 102-фз про это ни слова. Или я ошибаюсь? Или закон не правильно читаю? Укажите статью и пункт, пожалуйста. Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

2 В ЭД на датчики и ИВК методики у нас нет. Про это и речь. Поэтому они разрабатываются самостоятельно. А как без них нормировать точность измерений? 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

Конечно нет... это 101 способ законного отобрания  денег...

Вы думайте своей головой...

44 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Мы в каменном веке.

Это у Вас стереотипность мышления..

 Раз у Вас датчики могу жить 2...3 секунды ... это о многом говорит.

РАЗРУШАЮШИЙ КЛНТРОЛЬ! Объект то же может быть разрушен!

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Ну уж нет уж. Я так не сдамся. :-D

1 В законе 102-фз про это ни слова. Или я ошибаюсь? Или закон не правильно читаю? Укажите статью и пункт, пожалуйста. Может ВНИИМС не просто так предложил систему рассматривать как комплекс оборудования?

2 В ЭД на датчики и ИВК методики у нас нет. Про это и речь. Поэтому они разрабатываются самостоятельно. А как без них нормировать точность измерений? 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

 

Статья 2

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

 

Статья 5. Требования к измерениям

 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

 

Ps пример

Вам нужно измерить массовый расход.

Вариант а:

Прямые измерения массовым расходомером. Расходомер утвержденного типа, поверен, показания снимаете с дисплея.

Вариант б:

Ведро, весы, секундомер.

Работаете по аттестованной методике.

[AtaVist 530]

1 час назад, Bogdanov.is-36 сказал:

 

PS. Эти танцы с бубнами говорят, что в законодательной метрологии у нас бардак. И 23 страницы на форуме не на пустом месте написаны. 

Не согласен.

23 страницы говорят о том, что выполнять закон муторно, дорого и технически не всегда оправдано.

Но сам закон в этой части довольно прост для понимания.

[boss 418]

2 часа назад, Bogdanov.is-36 сказал:

... Датчики аналоговые не просто так. Частота опроса датчиков составляет 1000-2000 Гц. Цифровые датчики не используются так как аналогов с нужными частотами опроса просто нет. Большинство датчиков (термопары и термометры сопротивления) одноразовые при времени работы в изделии 2-3 секунды. Кроме того, все датчики должны быть синхронизированы по времени с точностью +/- 0,1 мс. ...

ИМХО, здесь фактически описан взрыв "изделия" когда за короткий промежуток времени необходимо измерить быстроизменяющиеся значения ФВ. В этом случае методика измерений ФВ должна предусматривать исключительно регистрацию значений ФВ "как есть". Соответственно имеем: СИ - датчики ФВ утвержденного типа, осуществляющие прямые измерения значений ФВ, и СИ - средство регистрации и обработки результатов измерений ФВ, опять же утвержденного типа.

Учитывая описанную вами специфику испытания "изделий", просто запредельные (слишком быстрый процесс) методические погрешности измерения ФВ датчиками, обработку полученных результатов постфактум, ни о какой ИС речи быть не может.  А если учесть сферу ГРОЕИ (ИМХО) - ВНИИМС был прав на 100%...

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, boss сказал:

, ни о какой ИС речи быть не может.  

Конечно... так как ИС это не только "измерительная система " но и "два...три  килограмма" - информационной системы...

Датчики утвержденного типа отдельно .. и в любом наборе...

Система сбора измерительной информации ...отдельно и многоразового применения...

[Bogdanov.is-36 1]

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

 

[AtaVist 530]

14 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

 

Когда я пришел на завод учеником наладчика КИПиА самый пожилой начлаб на мои вопросы отвечал так

"Володя, читай ГОСТ" 

Время показало, что он был глубоко прав.

С тех пор я практически ничего ни у кого не спрашиваю.

Изменено 15 Апреля 2019 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Это уже басня Крылова начинается про лебедь, щуку и рака. И кому верить, коллеги?

 

Вы в чем то правы...

И достаточно "просто" решался вопрос чуть раньше... года действовал ГОСТ 8.326 (НСИ)..

Назвали бы свою систему  - "система технологическа" ... и подвергали бы её метрологической аттестации ... с последующей ведомственной поверкой...

[Bogdanov.is-36 1]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

"Володя, читай ГОСТ" 

Время показало, что он был глубоко прав.

У нас есть отраслевой ГОСТ В 2...... Он действующий. В нем говорится, про все эти измерения и про то, что на эти измерения должны быть разработаны и аттестованы методики измерений по ГОСТ 8.010 http://www.internet-law.ru/gosts/gost/46586

Как его преломлять к действующему законодательству никому не понятно.

А как Вам такая схема? После испытания вся телеметрия, полученная ИВК, без градуировочных характеристик датчиков (измеренные выходные сигналы с датчиков) сохраняется на диск и переносится для обработки на отдельный АРМ, который не входит в состав ИВК.

На нем выполняется обработка телеметрии, представляющая собой наложение градуировочных характеристик датчиков. Не буду объяснять зачем так делается, так надо. Как быть с такими измерениями? Это прямые измерения или косвенные? 

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Bogdanov.is-36 сказал:

а нем выполняется обработка телеметрии, представляющая собой наложение градуировочных характеристик датчиков. Не буду объяснять зачем так делается, так надо. Как быть с такими измерениями? Это прямые измерения или косвенные? 

Это измерение=вычисление .

Цитата

Вычисле́ние — математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

 

[AtaVist 530]

18 часов назад, Bogdanov.is-36 сказал:

У нас есть ...

Поговорил с представителем одного НИИ.

По его мнению схему можно упростить.

Утверждать тип системы, прописывать поэлементную поверку, проводить поэлементную поверку раз в год и прописывать смену датчиков в формуляре на систему.

Предъявляете СП на систему, СП на датчики и запись в формуляре системы.

 

[Bogdanov.is-36 1]

1 час назад, AtaVist сказал:

Поговорил с представителем одного НИИ.

По его мнению схему можно упростить.

Утверждать тип системы, прописывать поэлементную поверку, проводить поэлементную поверку раз в год и прописывать смену датчиков в формуляре на систему.

Предъявляете СП на систему, СП на датчики и запись в формуляре системы.

 

 

И на сколько это соответствует требованиям закона?

Такая схема ничем не регламентирована?

Как-то это всё равно не честно. Здесь, получается, можно каждый день изменять состав измерительного канала средства измерения и поверять раз в год, а посчитать, что система и не система вовсе, а набор оборудования для реализации методики измерений - нельзя.

И что делать с методиками измерений? Также разработать и включить их в формуляр системы, что бы они являлись эксплуатационной документацией?

Да и проблемка осталась не решенной.

При появлении нового типа датчика снова вносить систему в госреестр, то-есть каждые полгода. Директор меня точно не поймет.

[Bogdanov.is-36 1]

Спасибо за Ваши ответы и уделённое мне время. Есть над чем подумать. Я ещё раз убедился, что наша проблема простого решения не имеет.

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

Директор меня точно не поймет.

Пока Вы не перейдете на виртуальную систему... так и будете мучатся...

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Bogdanov.is-36 сказал:

 

И на сколько это соответствует требованиям закона?

...

Я считаю, что моя схема абсолютно законна

Поверка перед каждым новым переконфигурированием системы.

Раз в год без указания заводских это при условии, что ПП не считать автономным блоком. Здесь у меня с представителем НИИ разногласия.

В остальном, да, простых решений тут нет.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Поверка перед каждым новым переконфигурированием системы

Это может быть каждую неделю...

А если новый датчик ... то и возможно новое утверждение типа.. 

Что у Вас с сокращением срока утверждения? Ускорили???

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это может быть каждую неделю...

А если новый датчик ... то и возможно новое утверждение типа.. 

Что у Вас с сокращением срока утверждения? Ускорили???

Да хоть каждый час. Закон это...ну вы знаете.

Пока неясно.

Сегодня закончили экспериментальную часть (успешно).

Ждём когда назначат эксперта во ВНИИМСе.

Только я боюсь как бы хуже не вышло...с ускорением, так сказать.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Закон это...ну вы знаете

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

Цитата

Еще одна мысль, которая пришла в голову на фоне этого обсуждения. Если бы только надо было бы соблюдать законодательство в области ОЕИ, то метролог на предприятии был бы не нужен. Метролог нужен для того, чтобы не соблюдать закон там, где его соблюдать не нужно.

 

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

 

Цитата для красного словца, на самом деле.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Цитата для красного словца, на самом деле.

Ух ты... смело! А чё там то все промолчали??

Или сггласно "научному слову" - МОЛЧА (Lavr)

[AtaVist 530]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ух ты... смело! А чё там то все промолчали??

Или сггласно "научному слову" - МОЛЧА (Lavr)

Мне вот больше делать нечего как отвечать на каждую фразу с которой я не согласен 

[AtaVist 530]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ценная мысль (цитата от Lavr'a) для рамышлений...

 

Ах да.

Метролог на предприятии нужен для обеспечения достоверности принятых решений о соответствии выпущенной продукции КД.

Задача завода выпускать продукцию. 

100% продукции выпускается с нарушениями, но свою функцию продукция выполняет. Значит метрология у нас еще чего-то стоит.