511 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, уважаемые коллеги!

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах;

Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы очень осторожно высказались.

Поясню на примере.

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

А в связи с чем возник такой вопрос? 

Ведь не студенческий раздел....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Вы очень осторожно высказались.

Поясню на примере.

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос.

1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины?

2) Мне непонятно вот что. Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной"

В случае последовательного измерения "первичный преобразователь -> вторичный прибор" происходят два прямых измерения. И вроде как (по моему представлению) эти два измерения функционально связаны с измеряемой величиной... Или я что-то путаю?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, Dom3n3c сказал:

Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной"

Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее  - температура. В примере искомая величина  - плотность, а на СИ масса и линейные размеры.

22 минуты назад, Dom3n3c сказал:

1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины?

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, scbist сказал:

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

Аркадий Григорьевич, в данном примере нет ФИЗИЧЕСКОЙ КОНСТАНТЫ, зависимость даже нелинейная. Просто определенной температуре соответствует определенное напряжение, без констант.

Но измерение все-равно прямое, хоть индикация в градусах, хоть в милливольтах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну полином, и что? Не одна константа, а десяток. Не вижу принципиальной разницы.

Цитата

4.17 абсолютное измерение: Измерение, основанное на прямых измерениях одной или нескольких основных величин и (или) использовании значений физических констант.
Пример - Измерение силы основано на измерении основной величины - массы и использовании физической постоянной (в точке измерения массы).

Но спорить не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, scbist сказал:

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

- измерение температуры - косвенное. РМГ 29-99 п.5.10 "прямое измерение - Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно".

Какое значение температуры вы получаете от термопары непосредственно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует.

Цитата

Примечания
1 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение.

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует.

Как-бы, тута два СИ: термопара - СИ и вторичный прибор - СИ. Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Уже задавал вопрос - к чему это?

Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное?

И поясню:

1. Ваттметр поглощаемой мощности есть - первичный преобразователь в виде резистивного термочувствительного  элемента ( например болометра)... И вольтметра, т.е вторичного прибора....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное?

 Да!    ГОСТ 16263-70    п.4.2. "Прямое измерение - Измерение,  при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных."

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Прямые измерения — это такие измерения, при которых искомое значение физической величины определяется непосредственно путём сравнения с мерой этой величины.

Например, термометр стеклянный ртутный , или манометрический термометр.

2) Косвенные измерения — измерения, при которых значение величины находится на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям.

Например: С термопары (термосопротивления) значение величины *С находим на основании известной зависимости между *С и mV (Ом)

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, shpuler сказал:

1) Прямые измерения —

2) Косвенные измерения —

Я приводил цитаты из РМГ 29, а Вы от куда?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, boss сказал:

Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары?

А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? :)

Я иногда могу ощутить напряжение, если возьмусь не за тот провод. По дальности полета инструмента могу даже примерно оценить величину. Но с термопары без преобразователя не получается.:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, scbist сказал:

Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее  - температура. В примере искомая величина  - плотность, а на СИ масса и линейные размеры.

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты?

Приведу пример: Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные. Здесь можно оперировать тем, что k - постоянная величина, так как коэффициент. Но у преобразователя, которому этот коэф. принадлежит тоже есть свои метрологические характеристики... 

Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? :unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в связи с чем возник такой вопрос? 

Ведь не студенческий раздел....

А связано это с возникшем вопросом об аттестации методик измерений

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, scbist сказал:

А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? 

Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Dom3n3c сказал:

Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? :unknw:

Главный тут тот, кто считывает показания с дисплея. Если ДЛЯ НЕГО показания дисплея отражают величин, которую ОН предполагал измерить -

измерения прямые.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Dom3n3c сказал:

Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные

Нет. Косвенные, это если вы измеряете отдельно амплитуду перемещения, отдельно частоту, а потом по формуле рассчитываете ускорение. В Вашем примере мы на приборе видим или напряжение, или напряжение уже пересчитанное в ускорение. Если у вас просто стрелочный вольтметр, то вы можете прямо на шкале рядом с вольтами написать м/с2. Вам не нужен дополнительный частотомер или другой прибор. РМГ 29 называет это абсолютными измерениями, а не косвенными.

6 минут назад, boss сказал:

Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63...

Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары?

При классификации вопрос именно в том, надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов, брать калькулятор и пересчитывать данные в искомую величину. Применительно к термопаре с преобразователем или виброметру я на дисплее вижу показания в нужных мне единицах. Производитель СИ за меня все сделал. Учел тип термопары, все коэффициенты полинома и т.д.

VIM дает разные определения по поводу СИ

Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных
значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода
ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.
3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины
ПРИМЕРЫ Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерительный прибор может выполнять запись своих показаний.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.
3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме.

Применительно к термопаре и преобразователю мы имеем измерительную систему с показывающим прибором на выходе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, scbist сказал:

Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары?

А надо глазом? только одним? Тогда может быть, все-таки, тактильно?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

VIM дает разные определения по поводу СИ

Да и другие определения как-то лучше на слух ложатся и понятней как-то становится, что спор не о чем....

2.5 (2.4) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении.

Далее VIM отсылает к IEC 60050-300:2001

311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений.
Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика.
Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки.
311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости.

И совершенно справедливо

26 минут назад, scbist сказал:

надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов,

В приборе могут быть реализованы разные методы, а для Вас, как оператора, если Вы по методу подключили СИ и получили результат - прямой (непосредственный) метод. Если Вы не доверяете СИ, то можете расчленить СИ получить свои результаты прямым методом, а потом косвенным - конечный результат. А так СИ делает для Вас, оператора, это прямым  методом.

А если и Вам надо измерить несколько величин, а потом самому определить искомое, то косвенный метод.

А в РМГ 29-2013 в примечаниях к 4.19 на первый взгляд для противоречивых утверждения: "строго говоря, измерение всегда прямое" и "большинство измерений в метрологии относится к косвенным". Относительно чего плясать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

В свете Федерального закона №102-ФЗ я понимаю так.

В соответствии с частью 19) статьи 2: «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений».

Если при измерении используются два СИ утвержденного типа, например, первичный преобразователь и вторичный прибор с показывающим устройством, то это косвенное измерение. При измерениях в сфере ГРОЕИ требуется аттестованная методика измерений.

Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое. При использовании такого СИ в сфере ГРОЕИ аттестации методики измерений не требуется. Методика (метод) содержится в технической документации СИ и проверяется при утверждении типа.  

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, VVit сказал:

Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое.

Вот не даром же спрашивал про ваттметры СВЧ....

Преобразователь у него может быть утвержденного типа и иметь даже отношение к группе М5-ххх... 

А вторичный прибор будет группы М3-ххх   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, VVit сказал:

Если при измерении используются два СИ

Вы на дисплее последнего СИ что видите?

 

51 минуту назад, VVit сказал:

искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений»

или вы видите нечто непонятное нуждающееся в дальнейшей обработке? Вы сами своими ручками стучите по клавишам калькулятора, чтобы пересчитать показания первого и второго СИ в нужное вам значение?

 

54 минуты назад, VVit сказал:

«прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений».

где здесь оговаривается количество промежуточных устройств? Я вижу только "значение величины" и от СИ, т.е. с дисплея или шкалы со стрелкой. Про входные цепи нет ни слова. "Непосредственно" относится к показывающему устройству прибора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.