Перейти к контенту

575 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, уважаемые коллеги!

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах;

Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 574
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты

Вы очень осторожно высказались.

Поясню на примере.

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

А в связи с чем возник такой вопрос? 

Ведь не студенческий раздел....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Вы очень осторожно высказались.

Поясню на примере.

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

Возможно возникнут трудности в расчете суммарной погрешности, но это уже второй вопрос.

1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины?

2) Мне непонятно вот что. Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной"

В случае последовательного измерения "первичный преобразователь -> вторичный прибор" происходят два прямых измерения. И вроде как (по моему представлению) эти два измерения функционально связаны с измеряемой величиной... Или я что-то путаю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
20 минут назад, Dom3n3c сказал:

Согласно РМГ 29: "косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной"

Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее  - температура. В примере искомая величина  - плотность, а на СИ масса и линейные размеры.

22 минуты назад, Dom3n3c сказал:

1) А если на дисплее, например, напряжение, которое соответствует какому-либо значению величины?

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, scbist сказал:

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

Аркадий Григорьевич, в данном примере нет ФИЗИЧЕСКОЙ КОНСТАНТЫ, зависимость даже нелинейная. Просто определенной температуре соответствует определенное напряжение, без констант.

Но измерение все-равно прямое, хоть индикация в градусах, хоть в милливольтах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ну полином, и что? Не одна константа, а десяток. Не вижу принципиальной разницы.

Цитата

4.17 абсолютное измерение: Измерение, основанное на прямых измерениях одной или нескольких основных величин и (или) использовании значений физических констант.
Пример - Измерение силы основано на измерении основной величины - массы и использовании физической постоянной (в точке измерения массы).

Но спорить не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, scbist сказал:

Термопара преобразовывает температуру в напряжение, вторичный прибор показывает температуру. На дисплее вы видите температуру - измерение прямое.

- измерение температуры - косвенное. РМГ 29-99 п.5.10 "прямое измерение - Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно".

Какое значение температуры вы получаете от термопары непосредственно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует.

Цитата

Примечания
1 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение.

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Я на дисплее вижу температуру непосредственно. Устройство СИ меня не интересует.

Как-бы, тута два СИ: термопара - СИ и вторичный прибор - СИ. Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Уже задавал вопрос - к чему это?

Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное?

И поясню:

1. Ваттметр поглощаемой мощности есть - первичный преобразователь в виде резистивного термочувствительного  элемента ( например болометра)... И вольтметра, т.е вторичного прибора....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведу тогда еще один вопрос - ваттметр СВЧ это прямое измерение или косвенное?

 Да!    ГОСТ 16263-70    п.4.2. "Прямое измерение - Измерение,  при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1) Прямые измерения — это такие измерения, при которых искомое значение физической величины определяется непосредственно путём сравнения с мерой этой величины.

Например, термометр стеклянный ртутный , или манометрический термометр.

2) Косвенные измерения — измерения, при которых значение величины находится на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям.

Например: С термопары (термосопротивления) значение величины *С находим на основании известной зависимости между *С и mV (Ом)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
19 минут назад, shpuler сказал:

1) Прямые измерения —

2) Косвенные измерения —

Я приводил цитаты из РМГ 29, а Вы от куда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, boss сказал:

Как быть с "прямыми" измерениями температуры от СИ - термопары?

А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? :)

Я иногда могу ощутить напряжение, если возьмусь не за тот провод. По дальности полета инструмента могу даже примерно оценить величину. Но с термопары без преобразователя не получается.:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

Что же Вы пример не дочитали? В моем примере искомая величина температура и на дисплее  - температура. В примере искомая величина  - плотность, а на СИ масса и линейные размеры.

Это уже использование физических констант (см. п. 4.17 в РМГ 29-2013). Т.е., в моем примере, напряжению соответствует строго определенная температура. Если лень считать, то открываете таблицу и смотрите.

В примере с плотностью так не получится. Одному и тому же весу могут соответствовать разные величины. Помните детскую загадку, что тяжелее 1 кг железа, или 1 кг ваты?

Приведу пример: Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные. Здесь можно оперировать тем, что k - постоянная величина, так как коэффициент. Но у преобразователя, которому этот коэф. принадлежит тоже есть свои метрологические характеристики... 

Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в связи с чем возник такой вопрос? 

Ведь не студенческий раздел....

А связано это с возникшем вопросом об аттестации методик измерений

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, scbist сказал:

А Вы можете видеть величину напряжения на выходе термопары? 

Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Dom3n3c сказал:

Принцип-то один и тот же как и у термопары, так и у остальных "датчик + регистратор". Разные только функции преобразования. Но если вместо вольметра был бы, скажем какой-нибудь виброанализатор, на дисплее которого отображалась непосредственна величина ускорение, то в данном случае это было бы уже прямое измерение? :unknw:

Главный тут тот, кто считывает показания с дисплея. Если ДЛЯ НЕГО показания дисплея отражают величин, которую ОН предполагал измерить -

измерения прямые.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Dom3n3c сказал:

Измеряемая величина - виброускорение. СИ - акселерометр + вольметр. Искомая величина ускорение функциональна связана с измеряемыми: а = U/k. По этому примеру я вижу измерения косвенные

Нет. Косвенные, это если вы измеряете отдельно амплитуду перемещения, отдельно частоту, а потом по формуле рассчитываете ускорение. В Вашем примере мы на приборе видим или напряжение, или напряжение уже пересчитанное в ускорение. Если у вас просто стрелочный вольтметр, то вы можете прямо на шкале рядом с вольтами написать м/с2. Вам не нужен дополнительный частотомер или другой прибор. РМГ 29 называет это абсолютными измерениями, а не косвенными.

6 минут назад, boss сказал:

Конечно же! Подключив к свободным концам термопары, например, потенциометр ПП-63...

Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары?

При классификации вопрос именно в том, надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов, брать калькулятор и пересчитывать данные в искомую величину. Применительно к термопаре с преобразователем или виброметру я на дисплее вижу показания в нужных мне единицах. Производитель СИ за меня все сделал. Учел тип термопары, все коэффициенты полинома и т.д.

VIM дает разные определения по поводу СИ

Цитата

3.1 (4.1) средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.
3.2 (4.5) измерительная система - набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, собранный и приспособленный для получения информации об измеренных
значениях величин в пределах установленных интервалов для величин указанного рода
ПРИМЕЧАНИЕ Измерительная система может состоять только из одного средства измерений.
3.3 (4.6) измерительный прибор (средство измерений с отсчетным устройством) - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины
ПРИМЕРЫ Вольтметр, микрометр, термометр, электронные весы.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерительный прибор может выполнять запись своих показаний.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Выходной сигнал может быть представлен в визуальной или звуковой форме. Он также может быть передан одному или нескольким другим устройствам.
3.4 (4.6) показывающий измерительный прибор - измерительный прибор, в котором выходной сигнал представлен в визуальной форме.

Применительно к термопаре и преобразователю мы имеем измерительную систему с показывающим прибором на выходе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, scbist сказал:

Нет. Глазом вы можете видеть напряжение на концах термопары?

А надо глазом? только одним? Тогда может быть, все-таки, тактильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

VIM дает разные определения по поводу СИ

Да и другие определения как-то лучше на слух ложатся и понятней как-то становится, что спор не о чем....

2.5 (2.4) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении.

Далее VIM отсылает к IEC 60050-300:2001

311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений.
Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика.
Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки.
311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости.

И совершенно справедливо

26 минут назад, scbist сказал:

надо ли вам, как оператору, снимать показания с разных приборов,

В приборе могут быть реализованы разные методы, а для Вас, как оператора, если Вы по методу подключили СИ и получили результат - прямой (непосредственный) метод. Если Вы не доверяете СИ, то можете расчленить СИ получить свои результаты прямым методом, а потом косвенным - конечный результат. А так СИ делает для Вас, оператора, это прямым  методом.

А если и Вам надо измерить несколько величин, а потом самому определить искомое, то косвенный метод.

А в РМГ 29-2013 в примечаниях к 4.19 на первый взгляд для противоречивых утверждения: "строго говоря, измерение всегда прямое" и "большинство измерений в метрологии относится к косвенным". Относительно чего плясать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, Dom3n3c сказал:

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

В свете Федерального закона №102-ФЗ я понимаю так.

В соответствии с частью 19) статьи 2: «прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений».

Если при измерении используются два СИ утвержденного типа, например, первичный преобразователь и вторичный прибор с показывающим устройством, то это косвенное измерение. При измерениях в сфере ГРОЕИ требуется аттестованная методика измерений.

Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое. При использовании такого СИ в сфере ГРОЕИ аттестации методики измерений не требуется. Методика (метод) содержится в технической документации СИ и проверяется при утверждении типа.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, VVit сказал:

Если используется одно СИ утвержденного типа, включающее первичный преобразователь и вторичный прибор, то измерение прямое.

Вот не даром же спрашивал про ваттметры СВЧ....

Преобразователь у него может быть утвержденного типа и иметь даже отношение к группе М5-ххх... 

А вторичный прибор будет группы М3-ххх   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, VVit сказал:

Если при измерении используются два СИ

Вы на дисплее последнего СИ что видите?

 

51 минуту назад, VVit сказал:

искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений»

или вы видите нечто непонятное нуждающееся в дальнейшей обработке? Вы сами своими ручками стучите по клавишам калькулятора, чтобы пересчитать показания первого и второго СИ в нужное вам значение?

 

54 минуты назад, VVit сказал:

«прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений».

где здесь оговаривается количество промежуточных устройств? Я вижу только "значение величины" и от СИ, т.е. с дисплея или шкалы со стрелкой. Про входные цепи нет ни слова. "Непосредственно" относится к показывающему устройству прибора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...