Косвенные ли измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

9 часов назад, Lavr сказал:

А, если формула довольно сложная, а входные параметры имеют совершенно разное число знаков после запятой?

Поражен вопросом на профессиональном форуме метрологов....

Всем известно что любая формула погрешности будет основана на дифференциальном исчислении...

А дальше принцип - от простого к сложному...или наоборот -разлагаем сложное на простое...

Пы.Сы.

Это то что разработчики СИ делают практически каждый день... 

[Lavr 542]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну для Пятницы будет достаточно....

Так, вы бы в "Пятницу" и писали.

[Lavr 542]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поражен вопросом на профессиональном форуме метрологов....

Всем известно что любая формула погрешности будет основана на дифференциальном исчислении...

А дальше принцип - от простого к сложному...или наоборот -разлагаем сложное на простое...

Пы.Сы.

Это то что разработчики СИ делают практически каждый день... 

А, вы не пробовали рассматривать вопросы и ответы в контексте разговора?

[libra 558]

20 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Где я должен увидеть приставку "НЕ"?

Вы пишите

В лучшем случае могу увидеть отрицательную частицу "НЕ", ее я и увидел.

Вам я привел определение косвенных измерений

И говорил, что при прямых измерениях результат измерений получают непосредственно на показывающем устройстве СИ, т.е. НА дисплее, а НЕ на дисплее, как у Вас.

Дополнительно могут быть

Так кому надо быть внимательней и уменьшить свои амбиции?

У вас трудности с восприятием текста, особенно если в предложение более 5 слов.

Изменено 28 Июля 2018 пользователем libra

[libra 558]

23 часа назад, boss сказал:

Ну вот внедрили уже КН в методику поверки термопреобразователей сопротивления (ГОСТ 8.461-2009). И что? Разработчики сего ГОСТа получили бабло за просто так, а пользователи не получили ничего, кроме мучений!

Разработчики то в чем виноваты? В том, что за 9 лет воз и ныне там? Заказчик то кто ,определяющий стратегию развития?  А была ли стратегия?

[libra 558]

21 час назад, Mihael сказал:

Акцент сделал на средствах обработки.

Акцент не на средствах, а на методах приведения к стандартным условиям. В самом простом методе нет корректировки, в самом сложном корректировка по составу смеси, давлению и температуре.

Изменено 28 Июля 2018 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Так, вы бы в "Пятницу" и писали.

Таки без кавычек... В  Пятницу и писал...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

А, вы не пробовали рассматривать вопросы и ответы в контексте разговора?

Таки шо не соответствует?

[Влдмир 108]

В 24.07.2018 в 16:30, Lavr сказал:

совместные измерения:

Проводимые одновременно измерения двух

или нескольких неодноименных величин для оп-

ределения зависимости между ними.

Что тут аттестовывать???

Алгоритм определения зависимости...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Влдмир сказал:

Алгоритм определения зависимости...

Ви таки не знаете физику?

Пы.Сы.

В одной из тем по СТС ГИБДД простые водители настаивали на том что бы была атестована формула : 

скорость = путь/время...

А то не соответствует ФЗ-102. 

 

[UNECE 173]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки не знаете физику?

Пы.Сы.

В одной из тем по СТС ГИБДД простые водители настаивали на том что бы была атестована формула : 

скорость = путь/время...

А то не соответствует ФЗ-102. 

Причем УМ и суд согласились с этим.
В итоге после утверждения типа СИ средней скорости у СИ оказалась погрешность +-3 км/ч,

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, UNECE сказал:

Причем УМ и суд согласились с этим.
В итоге после утверждения типа СИ средней скорости у СИ оказалась погрешность +-3 км/ч,

Предельно допустимая для данного вида измерений...ХА!

[UNECE 173]

Кстати метрологи МВД также согласились что косвенные методики должны быть аттестованы

 

[Дмитрий Борисович 1016]

На что только метрологи МВД не согласятся в банальном вопросе...лишь бы простым водителям было хорошо 

Пы.Сы.

А где они раньше были? При внедрении этих систем? При согласовании ТУ этих систем? 

Прозрели в решении банального вопроса профессиональных метрологов?

[Влдмир 108]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки не знаете физику?

Пы.Сы.

В одной из тем по СТС ГИБДД простые водители настаивали на том что бы была атестована формула : 

скорость = путь/время...

А то не соответствует ФЗ-102. 

 

Нет, я знаю. Но "простые водители" правы. Все в сответствии с фз-102. Они имеют полное право физики не знать. Более того, я не удивлюсь, если эти "простые водители" искренне убеждены, что скорость - это произведение пути на время. В такие вот времена живем.

Народ, с одной стороны стремительно тупеет, а с другой теряет совесть. Оппонет, может и уверен в вашей правоте больше вас, но будет стоять на своем.

Эти ситуации возникали и во времена "почти былинные" когда мерологи были "богатыри не мы".

Товарищ рассказывал, заказчик потребовал обоснование применения формулы закона Ома. И ему его нашли, какой этобыл документ не помню, но точно не школьный учебник физики.

Изменено 29 Июля 2018 пользователем Влдмир

[UNECE 173]

3 часа назад, Влдмир сказал:

Но "простые водители" правы. Все в сответствии с фз-102

Всё ДОЛЖНО БЫТЬ в соответствии с 102-ФЗ. Но увы, нынешние "богатыри не мы" в Росстандарте идут на поводу эксплуатантов и вместо требования от эксплуатанта соблюдать 102-ФЗ отмазывают их.

3 часа назад, Влдмир сказал:

Более того, я не удивлюсь, если эти "простые водители" искренне убеждены, что скорость - это произведение пути на время.

Тему по приведенной выше ссылке "не читал, но осуждаю". Понятно

3 часа назад, Влдмир сказал:

Народ, с одной стороны стремительно тупеет, а с другой теряет совесть. Оппонет, может и уверен в вашей правоте больше вас, но будет стоять на своем.

Если "народ"  в этом тезисе поменять на "правоприменители" - то вы правы.

Правоприменители будут проводить измерения в СГРОЕИ СИ не утвержденного типа по неаттестованной методике (которая не ограничивается формулой из учебника физики).
Пока их не ткнут в нарушение 102-ФЗ простые водители.

Правоприменители будут утверждать, что утвержденное и поверенное СИ не ошибается, а если ошибается, то это должны доказать простые водители, от которых правоприменители скрывают и уничтожают те материалы фиксации, которые могут доказать невиновность (отсутствие события, которое КоАП квалифицирует как АПН) водителя.

Правоприменители будут применять для измерения СИ, которое поверено имитатором, имеющим ту же погрешность, что и СИ. 

Правоприменители будут подключать к ранее утвержденному СИ координат измерительный канал, вычисляющий координаты по неаттестованной методике по данным о пробеге правого и левого колес ТС-носителя СИ, с использованием этих данных для коррекции и фильтрации результатов измерений координат внутри СИ - не декларированной при утверждении его типа.
А УМ, ВНИИФТРИ и эксплуатанты собравшись вместе, будут придумывать отмазки, что вопреки неоднократно декларируемого правоприменителем (в том числе в контракте на модернизацию) использования неаттестованной методики для измерения координат  для проверки конкретного места на попадание в зону ограничений оказывается этот измерительный канал, использующий неаттестованную методику, используется только для фильтрации, но не коррекции координат- при том что в материалах СИ режим использования этого неаттестованного канала, не предусмотренного Описанием типа СИ, никоим образом не отображается.

Правоприменители будут использовать результаты измерений координат СИ неутвержденного типа при контроле ДД - частные гаджеты граждан. Когда им нужны эти результаты.
Но стоит простому водителю предъявить показания точно таких же своих СИ не утвержденного типа в качестве доказательства отсутствия нарушения - ему сразу указывают на то что у него нет бумаг от метрологов (утверждения типа и поверки), а значит их показания ничтожны.

Правоприменители будут использовать представление результата измерения координат в единицах величин, не допущенных к применению - в виде адреса, что ведет к загрублению результата измерения координат на порядок-два (поскольку как само здание имеет размеры в десятки метров, так и само оно может отстоять от места измерения на сотни метров).

Правоприменители будут использовать для проверки на содержания алкоголя у водителя СИ, которые не прошли процедуру поверки в аккредитованной лаборатории, и не факт что показывают реальное, а не завышенное значение.

Так что может вы вопросы о соблюдении 102-ФЗ не перед простыми водителями будете ставить, а перед эксплуатантами СИ, проводящими измерения в СГРОЕИ, и Росстандартом?

чтобы не задавать потом риторические вопросы

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пы.Сы.

А где они раньше были? При внедрении этих систем? При согласовании ТУ этих систем? 

Прозрели в решении банального вопроса профессиональных метрологов?

 

Изменено 29 Июля 2018 пользователем UNECE
дополнение

[Ника 1321]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки не знаете физику?

Пы.Сы.

В одной из тем по СТС ГИБДД простые водители настаивали на том что бы была атестована формула : 

скорость = путь/время...

А то не соответствует ФЗ-102. 

 

Все алгоритмы измерений основаны на том или ином законе физики. Эти законы (формулы/фунции зависимости), банальные сейчас, когда-то и вывели путем проведения экспериментов и производя измерения, а не только расчетами на бумажке, калькуляторе, компьютере.

[Влдмир 108]

1 час назад, UNECE сказал:

...Тему по приведенной выше ссылке "не читал, но осуждаю". Понятно...

чтобы не задавать потом риторические вопросы

 

Судя по об'ему написанного "простые водители" это вы. Я знаю как можно выразить написанное вами одной фразой - у суда нет оснований не доверять сотруднику ГИБДД...

Ни кого я не осуждаю. Тему действительно не читал. И термином "простые водители"  я просто обозначил одну из сторон возможной дискуссии, которая к тому же, как я считаю, права в своих притязаниях.

Если обидел простите, совершенно не хотел.

[UNECE 173]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Судя по об'ему написанного "простые водители" это вы. Я знаю как можно выразить написанное вами одной фразой - у суда нет оснований не доверять сотруднику ГИБДД...

Ни кого я не осуждаю. Тему действительно не читал. И термином "простые водители"  я просто обозначил одну из сторон возможной дискуссии, которая к тому же, как я считаю, права в своих притязаниях.

Если обидел простите, совершенно не хотел.

Да не обижаюсь я )
Просто обладание официальным статусом правоприменителя не гарантирует, что он будет компетентен в метрологогии более простых водителей, столкнувшихся с бардаком и вынужденных разбираться. Либо что правоприменитель строго соблюдает закон, а простой водитель - нет.
Что касается формул - то вы сами понимаете, что измерение не ограничено вычислениями по формулам из учебника, есть собственно измерение исходных данных, которые будут давать их погрешности, не отраженные в учебниках.
Если будет время и желание - могу дать список тем по перечисленным выше вопросам
 

[vvsalii 100]

В 27.07.2018 в 15:59, Lavr сказал:

Мы говорили о методике расчета (оценивания). Эта методика ничего для получения входных данных не измеряет. Они уже есть (в справочниках). Пусть в этих справочниках содержаться оценки с соответствующими отклонениями. В этой методике также приведена методика оценки точности. Как аттестовать методику расчета, если ей невозможно присвоить конкретную характеристику точности (входные данные и их точность меняются в зависимости от местоположения). 

С одной стороны, чем больше я  думаю над этим примером, тем лучше Вас понимаю, с другой стороны, в голове сидит, что КП не могла провалиться на такой ерунде.

Если методика расчета утверждена как нормативный документ, ее не аттестовывать нужно, а просто соблюдать. Методика оценки точности там была, значит исполнитель, рассуждающий о 25 верных знаках некомпетентен. Он должен был продемонстрировать умение оценить точность своих расчетов в соответствии с методикой. Именно в этом, я думаю, должно было состоять  замечание при проверке.

При этом я согласен, что в КН работа с константами строится органичнее.

[vvsalii 100]

В 27.07.2018 в 22:34, Дмитрий Борисович сказал:

В 27.07.2018 в 12:08, Lavr сказал:

Однако, величина может рассматриваться не только как переменная, но и как константа. Время для контроля константы в общем случае ничем не ограничено. Контролируй сколько хочешь. В такой ситуации ошибка контроля практически исключена. Можно сказать, что она стремиться к нулю

Ваше величество... приведу пример. Беру мультиметр 3,5-разрядный... хочу измерить ток... по Вашему изложению КН, т.е. длительное наблюдение... 

И вот проблема... у него на передней панели надпись - "не более 15 сек."

И что делать?

Пытаюсь смотреть минут 15.. контролируй сколько хочешь (Lavr)...

А показания "поплыли". Шунт разогревается и его сопротивление меняется...

Поучительный пример. Какое определение значению величины дали, такую неопределенность получили. Не включили в определение важный влияющий фактор - время, - получили зашкаливающую  за разумные рамки неопределенность.

Вы как-то упустили, что величина рассматривается как константа в КН, а не в КП. Для этого надо дать определение значения. И вот это определение - и есть константа, а фактически наблюдаемый ток константой не является в любом случае.

Пример определения для Вашего случая: "Сила тока, протекающего в  заданной нагрузке, в результате действия ЭДС от заданного источника, измеренная заданным "мультиметром 3.5 разрядным" на 10-й секунде измерения  при следующих условиях: (х1, х2, х3, х4... - значения факторов, влияющих на источник, нагрузку, мультиметр)"

Итого вы можете неограниченное количество раз воспроизводить условия (х1, х2, х3, х4...), на 10-й секунде отсчитывать ток и далее статистически обрабатывать. Условия всякий раз будут воспроизводиться неточно, и это при обработке надо будет учитывать.

Разумеется, все это длительное наблюдение имеет смысл лишь в том случае, если Вам действительно требуется оценить значение с малой неопределенностью.

Вот на этом примере, кстати, хорошо поясняется смыл фразы "измеряет не прибор, а человек с помощью прибора". (Прибор показывает, но не измеряет).

Изменено 30 Июля 2018 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Вы это серьезно?

[Дмитрий Борисович 1016]

59 минут назад, vvsalii сказал:

Прибор показывает, но не измеряет).

Таки что Вы можете сказать о показаниях анализатора спектра по 9 гармонике сигнала ? Они есть?

[vvsalii 100]

В 27.07.2018 в 22:34, Дмитрий Борисович сказал:

В 27.07.2018 в 12:08, Lavr сказал:

Именно это определяет то, что измерение величины должно быть выполнено здесь и сейчас. 

Т.е мгновенно?

А как же переходные процессы в СИ? Например различные интегрирующие цепочки? И например для многих вольтметром считается правильным - ТРЕТЬЕ измерение...А что уж говорить про автоматизированные измерительные системы.... когда усреднение проводится по пяти измерениям....

Имеется в виду, что измерение "там и потом" - совсем не то, что "здесь и сейчас". Про время измерения речи не идет, в любом случае оно должно соответствовать методике измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

ример определения для Вашего случая: "Сила тока, протекающего в  заданной нагрузке, в результате действия ЭДС от заданного источника, измеренная заданным "мультиметром 3.5 разрядным" на 10-й секунде измерения  при следующих условиях: (х1, х2, х3, х4... - значения факторов, влияющих на источник, нагрузку, мультиметр)"

Итого вы можете неограниченное количество раз воспроизводить условия (х1, х2, х3, х4...), на 10-й секунде отсчитывать ток и далее статистически обрабатывать. Условия всякий раз будут воспроизводиться неточно, и это при обработке надо будет учитывать.

Дзынь..дзынь.. Рабочий день окончен! Бесконечное число ( неограниченное число раз) будете воспроизводить завтра...

Пы.Сы. 

Вы на самом деле считаете что этим повысите точность измерения? 

В этом суть КН?