Косвенные ли измерения?

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

совместные измерения:

Проводимые одновременно измерения двух

или нескольких неодноименных величин для оп-

ределения зависимости между ними.

Что тут аттестовывать???

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

[libra 558]

1 час назад, AtaVist сказал:

Всё..пойду приму 300 капель эфирной валерьянки..

Лучше коньячной

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вычисления на основе на основе чего? На основе домыслов или объективных данных?

На основе физики.. теории сигналов...

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, у меня спросите -я такие не только в высшем учебном заведении проходил, но и обслуживал. Производства Yamatake-Honeywell.

Таки поясните на профессиональном форуме метрологов что это за зверь/устройство....

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, libra сказал:

Ну они же не прямые измерения? Тогда, да (ИМХО).

 

48 минут назад, libra сказал:

Или совместными измерениями? ФВ несколько.

Или мы не на профессиональном форуме и решаем глобальный вопрос метрологии? Или банальный???

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, libra сказал:

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

Ну закон Ома это  тоже модель зависимости при определенных условиях...

[scbist 1844]

3 часа назад, Lavr сказал:

А, например, затухание в канале. Измерение уровня сигнала на входе и выходе. Если это проводная связь, то измеряется в неперах.

Но единицы все одноименные. Уровень сигнала на входе измеряется в неперах, на выходе - в неперах, затухание  тоже в неперах.

 

3 часа назад, scbist сказал:

4.22 совместные измерения: Проводимые одновременно измерения двух или нескольких не одноименных величин для определения зависимости между ними.

Более того, затухание это не зависимость, а измеряемая величина.

[scbist 1844]

1 час назад, libra сказал:

Или совместными измерениями? ФВ несколько.

Так имеем величину - мощность, а не зависимость между током и напряжением.

[владимир 332 1335]

ИМХО, консенсуса опять не будет в этой Теме, как и в широко известной про КП и КН  Спор ради спора. Не обижайтесь, чтобы показать свою "осведомленность" и "исключительность" А в принципе что-то из Басни Крылова Лебедь, Щука и Рак http://narodstory.net/basni_krilov.php?id=3, но гораздо > персонажей. Никого ни с кем не ассоциирую и не встреваю. Но как понял опять без выводов (морали у басни).... 

 

 

Изменено 24 Июля 2018 пользователем владимир 332

[tituszx 9]

В 17.07.2018 в 15:24, Dom3n3c сказал:

Добрый день, уважаемые коллеги!

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах;

Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин

Зачем нам знать косвенное измерение или нет?

Скорее всего затем, чтобы суметь посчитать погрешность.

По моему личному убеждению, все измерения косвенные, однако в метрологии их всё же принято делить на  прямые и косвенные. Предлагаю такой вариант деления:

Если для некого технического средства погрешность нормирована от входа измеряемой величины, до выхода конечному потребителю, не производящему дальнейших преобразований, то такое измерение является прямым.

Если потребителем является устройство с нормируемыми метрологическими характеристиками или такая нормировка осуществляется отдельно, то измерение косвенное.

По простому можно отличить так: если для расчета погрешности достаточно технического описания на одно СИ, то измерение прямое, если больше, то косвенное.

 

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну закон Ома это  тоже модель зависимости при определенных условиях...

А кто спорит?  одно сопротивление чего стоит 

[libra 558]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки поясните на профессиональном форуме метрологов что это за зверь/устройство....

С суммированием и вычитанием и так все понятно, а умножение было так: токовый унифицированный сигнал 4-20 мА преобразовывался в напряжение, извлекался логарифм (используя вольт-амперную характеристику диода) и эти сигналы суммировались. При делении вычитались. Затем возводили в степень. Преобразовывали напряжение в унифицированный токовый сигнал.  Википедии это описано так:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Логарифм

"Логарифмы обладают уникальными свойствами, которые определили их широкое использование для существенного упрощения трудоёмких вычислений[3]. При переходе «в мир логарифмов» умножение заменяется на значительно более простое сложение, деление — на вычитание, а возведение в степень и извлечение корня преобразуются соответственно в умножение и деление на показатель степени. Лаплас говорил, что изобретение логарифмов, «сократив труд астронома, удвоило его жизнь»[4]."

[libra 558]

11 часов назад, scbist сказал:

Так имеем величину - мощность, а не зависимость между током и напряжением.

Тогда ткните пальцем в используемый метод, хотя бы для СВЧ :https://abc.vvsu.ru/books/metrolog_standar_i_sertif/page0013.asp

Если  калориметрический способ то ФВ 2.

[libra 558]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 Но как понял опять без выводов (морали у басни).... 

Вот придет Александр Александрович и будет вам мораль. А не придет придется его книгу самому читать.

 А.А. Данилов 
 МЕТРОЛОГИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ 
ИЗМЕРИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМ 
 Учебное пособие 

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, libra сказал:

Я вот попробую.

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете.....

47 минут назад, libra сказал:

Тогда ткните пальцем в используемый метод, хотя бы для СВЧ :

Спутали божий дар с яичницей.

44 минуты назад, libra сказал:

Учебное пособие 

А не НПА.

[Lavr 542]

12 часов назад, scbist сказал:

Но единицы все одноименные.

Действительно, пример был неудачный. когда я это понял, у меня уже не было возможности отписаться. Вместе с тем, это не помешало другим участникам привести правильные примеры.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Более того, затухание это не зависимость, а измеряемая величина.

Другими словами, вы хотите сказать, что зависимость не может быть измеряемой величиной? А, что тогда по вашему коэффициент температурного расширения?

[Lavr 542]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки измерение= вычисление?

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Более того, измерение - это вычисление домысла.

Изменено 25 Июля 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

Более того, измерение - это вычисление домысла.

Таки ДА!

Сами же говорили... начинаем измерение со спецификации величины... Это - "легенда" ( байка/россказни/ гипотеза/предположение..)... синонимы слова "домысел"

 

[libra 558]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете.....

 

Вы то вообще не читаете, а только пишете.

[libra 558]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Спутали божий дар с яичницей.

Темой не ошиблись?

 

Изменено 25 Июля 2018 пользователем libra

[Dom3n3c 149]

2 часа назад, Lavr сказал:

Похоже, что ДА, если определить вычисление как: совокупность операций, позволяющих преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой.

Более того, измерение - это вычисление домысла.

 

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки ДА!

Сами же говорили... начинаем измерение со спецификации величины... Это - "легенда" ( байка/россказни/ гипотеза/предположение..)... синонимы слова "домысел"

Не слишком ли вы глубоко друг друга закапываете?

[libra 558]

В 24.07.2018 в 14:20, libra сказал:

 

Вторую ФВ назовете?

LIBorisi4, что там со второй ФВ? Определились  или так потрындеть?

[Lavr 542]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

 

Не слишком ли вы глубоко друг друга закапываете?

Просто мы, как шахтеры, выработали пласт и копнули чуть глубже. Теперь надо посмотреть, не обвалится ли.

[scbist 1844]

7 часов назад, libra сказал:

Тогда ткните пальцем в используемый метод

Вы меня в тупик ставите своими опросами. Когда я беру ток, умножаю его на напряжение и, если ток переменный, то еще и на косинус фи, то разве я получаю зависимость между током и напряжением? Я получаю вполне себе физическую величину именуемую мощностью.

СВЧ штука хитрая, там свои нетрадиционные методу, т.к. на таких частотах приборы работают не по классическим схемами есть куча паразитных и прочих  эффектов. Но от этого мощность не становится зависимостью вместо физической величины.

6 часов назад, Lavr сказал:

А, что тогда по вашему коэффициент температурного расширения?

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина, хотя иногда ее можно определить путем измерений, а можно и применить это свойство вещества для измерения.

Вполне возможно, что есть прибор измеряющий этот коэффициент, но измеряя температуры стрежня и его длины я определяю зависимость между величинами.

[Lavr 542]

3 минуты назад, scbist сказал:

Зависимость длины тела от температуры и это не физическая величина, хотя иногда ее можно определить путем измерений, а можно и применить это свойство вещества для измерения.

Вполне возможно, что есть прибор измеряющий этот коэффициент, но измеряя температуры стрежня и его длины я определяю зависимость между величинами.

Т.е. вы согласны, что это свойство, причем измеримое. Тогда почему коэффициент температурного расширения - это не значение величины?