Косвенные ли измерения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Dom3n3c сказал:

После прочтения 13-15 стр. я уже забыл как называется тема и вообще для чего всё это нужно... 

И это АВТОР темы....

Таки есть вопрошающие
 

Только что, Lavr сказал:

Что нужно?

Пы,Сы.

Банальный вопрос... на профессиональном форуме...

[LIBorisi4 162]

18 часов назад, libra сказал:

LIBorisi4, что там со второй ФВ?

Вы, оказывается еще и слепой, Вам ответили на стр. 12.

А теперь для "начитавшихся специалистов", которые могут только

18 часов назад, libra сказал:

потрындеть

про то, что результат измерений надо аттестовать

В 24.07.2018 в 19:32, libra сказал:

В 24.07.2018 в 16:30, Lavr сказал:

совместные измерения:

Проводимые одновременно измерения двух

или нескольких неодноименных величин для оп-

ределения зависимости между ними.

Что тут аттестовывать???

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

или то, что если величина в таблице, это уже не величина

12 часов назад, libra сказал:

Потому, что это не переменная(обычно), а поправка (табличное значение), но если вы получаете ее в результате косвенных измерений, то тогда ФВ.

или то, что измерения чудесным образом изменяются от входных аргументов

12 часов назад, libra сказал:

Значит у функции два аргумента (или три) -ток и напряжение. Значит измеряете две ФВ для нахождения третьей ФВ. Измерения косвенные. Насколько я понял- если число решаемых уравнений было бы больше числа входные аргументов, то измерения были бы совместные.

надо не только читать, но систематизировать прочитанное, а то в голове будет одна каша.

А вот с этим почти согласен, только убрал бы "с другими СИ"

17 часов назад, scbist сказал:

СИ может выполнять только прямые измерения. Косвенные и прочие появляются после подключения к процессу человека с другими СИ и калькулятором.

В 102-ФЗ приведен термин "прямое измерение" т.к. он применяется в статье 5 (хуже, когда говорят/пишут, но при этом не приводят определения того, что применяют, "догадайся мол сама"), а не для классификации, как пытались обвинить авторов.

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Если есть СИ, оно утвержденного типа, есть инструкция (методика проведения измерений), результат получается от показывающего устройства СИ и не важно, какой метод измерений реализован в СИ, то согласно закона, не требуется ни какая аттестация методик, т.к. измерения прямые.

Если проводятся вычисления по обработке результатов прямых измерений, то согласно рекомендованных документов, это и косвенные, и совместные, и другие измерения, но закон требует аттестовать методики измерений, а не вычислений, то формально аттестация методик на такие (прямые измерения+вычисления) не требуется.

Конечно, написать методику, аттестовать и внести сведения в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений можно, но тогда может возникнуть вопрос, а на коком основании Вы применяете эту, а не ту, которая внесена в эксплуатационную документацию на
средство измерений, подтверждение соответствия которой обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществилось в процессе утверждения типов данного средства измерений.

Это формальный подход.

 

[Mihael 93]

В 17.07.2018 в 15:24, Dom3n3c сказал:

Добрый день, уважаемые коллеги!

Является ли измерение некой величины при использовании первичного преобразователя и вторичного прибора косвенным?

Вариант 1: в обеих СИ в МХ характеристики точности приведены в одних и тех же величинах;

Вариант 2: показатели точности СИ выражены в разных единицах величин

Поясню мою точку зрения.

1. По первому варианту. Поскольку предполагается что оба прибора являются СИ - то в наличии имеется измерительный канал (или измерительная система), со всеми вытекающими....

2. По второму варианту. Поскольку предполагается что оба прибора являются СИ - то в наличии имеется измерительный канал, со всеми вытекающими....

и неважно, какие это измерения прямые, косвенные и т.д.

Аналогичный первому варианту: измерительный канал: трансформатор тока и счётчик эл. энергии, который измеряет ток в фазе.

Аттестация - да, нужна в сфере ГРОЕИ.

[Lavr 542]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если проводятся вычисления по обработке результатов прямых измерений, то согласно рекомендованных документов, это и косвенные, и совместные, и другие измерения, но закон требует аттестовать методики измерений, а не вычислений, то формально аттестация методик на такие (прямые измерения+вычисления) не требуется.

Предлагаю методику косвенного измерения заменить на прямые измерения и методику вычисления.

Найден способ обойти закон? Возможно.

Что будем получать в результате вычисления?

Надо ли как то характеризовать точность результата вычислений? Если да, то как?

Будем ли доверять тому, кто определил характеристику точности результата вычислений (если она нужна)?

[libra 558]

5 часов назад, Lavr сказал:

Про ускорение свободного падения я уже говорил несколько ранее. Я так понимаю, что расчет ускорения свободного падения по табличным значениям вы измерением не считаете. Вы говорите, что значения, присутствующие в таблицах получены в результате измерений, выполненных Васей Пупкиным. Вы только расчет делаете. Получается, что вы выполняете косвенное измерение вместе с Васей Пупкиным. Можете поделиться с ним полученным дивидендом. Скорее всего вы сделаете это даже неосознанно, т.к. вы, обычно, покупаете таблицы. 

Покупая таблицу, или покупая СИ в котором "забит" коэффициент. Например весы. Весы настроены на  коэффициент ускорения свободного падения. Я ускорение не измерял, производитель ускорение не измерял. Откуда производитель взял коэф. неизвестно- купил у Васи П., рассчитал по формуле Гельмерта, или иным способом никто не знает.

[libra 558]

В 24.07.2018 в 14:20, libra сказал:

Вторую ФВ назовете?

 

В 24.07.2018 в 14:49, LIBorisi4 сказал:

. Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну нет ее.

 

В 24.07.2018 в 15:43, LIBorisi4 сказал:

И, на мой взгляд, это правильно, получаешь значение величины по прибору - прямой метод, получаешь с помощью вычислений - косвенный метод, поучаешь с помощью сравнения в разных интерпретациях - метод сличения.

А в РМГ наплодили, хоть бы сгруппировали....

 

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы, оказывается еще и слепой, Вам ответили на стр. 12.

 

Если нет второй ФВ, то измерения не косвенные. А сличения немного из другой оперы  Хотя я же говорил не в коня корм.

[libra 558]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

про то, что результат измерений надо аттестовать

 

Новое слово в метрологии конечно. Рабиновичу до вас далеко.

[Lavr 542]

27 минут назад, libra сказал:

Покупая таблицу, или покупая СИ в котором "забит" коэффициент. Например весы. Весы настроены на  коэффициент ускорения свободного падения. Я ускорение не измерял, производитель ускорение не измерял. Откуда производитель взял коэф. неизвестно- купил у Васи П., рассчитал по формуле Гельмерта, или иным способом никто не знает.

Как минимум это известно производителю.

Позиция страуса: голова в песке, ничего не вижу, ничего не слышу - я спрятался. Если я не знаю, откуда взялось значение величины, которое в таблице, значит это не результат измерения.

Уверяю вас, ни одно значение величины не появляется из неоткуда. Это всегда результат измерения. Вы может быть ускорение и не измеряли, но измерение ускорения является составной частью вашего измерения.

 

Изменено 26 Июля 2018 пользователем Lavr

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю методику косвенного измерения заменить на прямые измерения и методику вычисления.

Найден способ обойти закон? Возможно.

Что будем получать в результате вычисления?

Надо ли как то характеризовать точность результата вычислений? Если да, то как?

Будем ли доверять тому, кто определил характеристику точности результата вычислений (если она нужна)?

Я не предлагал ни чего менять. Есть прямые измерения, есть вычисления. Нужна ли методика вычисления? Может быть, если вычисления сложные, например в аналитике и т.п. Но вычисления, производимые по известным законам физики, нужна ли для них методика? Есть ли требования к аттестации методики вычислений?

В результате вычислений получается искомое значение величины, требование точности должно быть указано в НД.

[libra 558]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Как минимум это известно производителю.

Позиция страуса: голова в песке, ничего не вижу, ничего не слышу - я спрятался. Если я не знаю, откуда взялось значение величины, которое в таблице, значит это не результат измерения.

Уверяю вас, ни одно значение величины не появляется из неоткуда. Это всегда результат измерения. Вы может быть ускорение и не измеряли, но измерение ускорения является составной частью вашего измерения.

 

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значе­
ние величины определяют на основании результатов прямых измерений 
других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Это значит не кто-то когда то измерял, а конкретно ВЫ.

При  прямых  измерениях  объект  исследования  приводят  во 
взаимодействие  со  средством  измерений  и  по  показаниям  последнего 
отсчитывают  значение  измеряемой  величины.  Порой  показания  прибора 
умножают на некоторый коэффициент, вводят соответствующие поправки к 
ним и т. д. 

[Lavr 542]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Я не предлагал ни чего менять.

Правильно. Это я предложил на основании ваших посылов.

 

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Есть прямые измерения, есть вычисления. Нужна ли методика вычисления? Может быть, если вычисления сложные, например в аналитике и т.п. Но вычисления, производимые по известным законам физики, нужна ли для них методика? Есть ли требования к аттестации методики вычислений?

Есть требование аттестации методики измерений, а вычисление значения величины - это измерение. Что значит сложное вычисление или простое. Вам что, не доверяют в знании математики? Надо же знать точность результата.

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В результате вычислений получается искомое значение величины, требование точности должно быть указано в НД.

В каком НД.

[LIBorisi4 162]

11 минут назад, libra сказал:

Если нет второй ФВ, то измерения не косвенные. А сличения немного из другой оперы  Хотя я же говорил не в коня корм.

Я Вам уже писал неоднократно, учитесь читать, что Вам пишут, а не фантазировать. Я всегда писал, что измерения температуры (не важно сколько СИ), если искомую величину считываем с показывающего устройства СИ являются прямыми измерениями. Это Вы пытаетесь приплести любые другие.

9 минут назад, libra сказал:

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

про то, что результат измерений надо аттестовать

 

Новое слово в метрологии конечно. Рабиновичу до вас далеко.

Так Это Вы заявили.

В 24.07.2018 в 19:32, libra сказал:

В 24.07.2018 в 16:30, Lavr сказал:

совместные измерения:

Проводимые одновременно измерения двух

или нескольких неодноименных величин для оп-

ределения зависимости между ними.

Что тут аттестовывать???

Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости.

Или Вы уже не помните? Lavr спросил, что надо аттестовать? Вы заявили, что формулу (зависимость), а зависимость - результат измерений.

Что правда глаза колит?

И кормите СВОЕГО КОНЯ.

[Lavr 542]

3 минуты назад, libra сказал:

функционально связанных с искомой величиной.

Я понимаю, что вы это цитируете, но зачем нам искать величину? При измерении определяют не величину, а значение величины.

 

6 минут назад, libra сказал:

Это значит не кто-то когда то измерял, а конкретно ВЫ.

Вы думаете, что вы что-то измеряете сам?!

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Lavr сказал:

Есть требование аттестации методики измерений, а вычисление значения величины - это измерение. Что значит сложное вычисление или простое. Вам что, не доверяют в знании математики? Надо же знать точность результата.

Да, здесь было изречение, что измерения=вычисления. А вычисление=измерение? Вычисление, все-таки не экспериментальный процесс.

Сложность не количестве математических операций, а в самих вычислениях. например, из-за ошибки, один эксперт-криминалист сейчас под следствием (то пьян, то не пьян), я про такие косвенные измерения (прямые+вычисление).

15 минут назад, Lavr сказал:

В каком НД.

Ну любое измерение делается не ради интереса, либо для подтверждения чего-то, скорей всего для этого. Так НД на то, чье соответствие хотим подтвердить.

[Lavr 542]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вычисление, все-таки не экспериментальный процесс.

Измерение тоже. Я это уже многократно пояснял и повторяться не хочу. Приводить мне цитаты на эту тему из терминологических документов не надо.

 

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Сложность не количестве математических операций, а в самих вычислениях. например, из-за ошибки, один эксперт-криминалист сейчас под следствием (то пьян, то не пьян),

Аттестация - это проверка отсутствия ошибок по пьянке. Для этого не нужны метрологи.

 

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так НД на то, чье соответствие хотим подтвердить.

А, с чем вы будете сравнивать требование, если погрешность результата вычислений значения величины не оценена.

[LIBorisi4 162]

20 минут назад, libra сказал:

Это значит не кто-то когда то измерял, а конкретно ВЫ.

Конкретно мы измеряем прямыми методами именно то, что надо подставить в известную зависимость, чтобы найти искомую величину, но в этой зависимости, на ровне с тем, что мы наизмеряли, могут присутствовать и другие значения величин, которые кто-то когда-то измерил и занес в таблицу, как константы, например.

24 минуты назад, libra сказал:

 Порой  показания  прибора 
умножают на некоторый коэффициент, вводят соответствующие поправки к 
ним и т. д. 

А это уже, по РМГ, ближе к абсолютным измерениям.

4.17 абсолютное измерение: измерение, основанное на прямых измерениях одной или нескольких основных величин и (или) использовании
значений физических констант.

Поэтому повторюсь, в РМГ слишком много измерений, которые спокойно можно объединить, что и сделано в IEC 60050-300/

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Аттестация - это проверка отсутствия ошибок по пьянке. Для этого не нужны метрологи.

Вы не правильно поняли, по результатам работы (проведения измерений) эксперта - пьян, по результатам проверки работы (проведения измерений) эксперта - не пьян, хотя методика проведения измерений одна, аттестованная.

[Lavr 542]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А это уже, по РМГ, ближе к абсолютным измерениям.

Поправка - это тоже результат измерения (самого обычного).

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Lavr сказал:

Поправка - это тоже результат измерения (самого обычного).

А с этим кто спорит....

[Ника 1321]

Не раз уже приводилась цитата 

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значе­ние величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Что такое функционально связанных? Я считаю что это от слова функция. Функция - это зависимость одной величины от другой, хоть сложением, хоть делением, хоть интегралом с производной, т.е. вычисление. Закон Ома это функциональная зависимость трех величин - силы тока, напряжения и сопротивления. И любую из этих величин можно получить вычислением (по функциональной зависимости), измерив (получив, определив) 2 другие величины. Это косвенные измерение? Да. Это метод измерения? Да. И раз измерения не прямые (показания не считываются напрямую с СИ), то этот метод должен быть аттестован, с учетом погрешностей применяемых приборов.

То же самое и с температурой. Сунули датчик, получили милливольты, с какой-то там погрешностью. Подключили милливольтметр, отградуированный (по функциональной зависимости) в градусах, со своей погрешностью. Почему это не косвенный метод?

[Mihael 93]

Мда, грустно.

Безотносительно к кому либо: "И тут Остапа понесло".

[LIBorisi4 162]

20 минут назад, Lavr сказал:

А, с чем вы будете сравнивать требование, если погрешность результата вычислений значения величины не оценена.

А что мешает оценить?

Погрешность мат.модели и метода оценили при составлении НД, в котором прописан метод по применению СИ и вычислению, погрешность исходных данных (результатов измерений знаем), погрешность огругления, в чем сложность?

[Lavr 542]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А что мешает оценить?

Погрешность мат.модели и метода оценили при составлении НД, в котором прописан метод по применению СИ и вычислению, погрешность исходных данных (результатов измерений знаем), погрешность огругления, в чем сложность?

Вы читаете то, что сами пишете:

 

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так НД на то, чье соответствие хотим подтвердить.

Откуда в этом НД метод оценки соответствия?

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, Ника сказал:

То же самое и с температурой. Сунули датчик, получили милливольты, с какой-то там погрешностью. Подключили милливольтметр, отградуированный (по функциональной зависимости) в градусах, со своей погрешностью. Почему это не косвенный метод?

Спрашивал у boss, спрошу и у Вас.

Где результаты прямых измерений, которые связаны функционально с искомой величиной и, которые Вы получили для подстановки в эту функцию?

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Lavr сказал:

Откуда в этом НД метод оценки соответствия?

Или мы говорим на разных языках, или....я ни чего не понимаю.

Есть разработанное НД, в котором есть требования, есть методы испытаний/измерений, есть критерии соответствия, но в этом НД нет данных по аттестации методов, соответственно по Вашему, нужна аттестация. По моему, не нужна аттестация, т.к. используем прямые методы измерений и вычисления.

Изменено 26 Июля 2018 пользователем LIBorisi4