28 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день.

Возник вопрос как определить относительную погрешность ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ генератора?

Согласно РМГ 29-2013 Погрешность воспроизведения (единицы величины): разность между значением величины, воспроизводимым эталоном и опорным (действительным) значением величины, деленная на опорное (действительное) значение.

Схема измерения проста - к выходу генератора сигналов подключен мультиметр 3458А.

На генераторе устанавливаем Uг = 5 В, а показания мультиметра Uм = 4,9 В Что есть опорное, а что есть воспроизводимое?

правильно ли я понимаю, что  δ = (Uм -Uг)/Uг ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день, 

опять подняли этот же вопрос.

В разных МП на генераторы разные формулы, на какое значение делить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.10.2018 в 16:56, Оксана Долгая сказал:

Добрый день.

Возник вопрос как определить относительную погрешность ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ генератора?

Согласно РМГ 29-2013 Погрешность воспроизведения (единицы величины): разность между значением величины, воспроизводимым эталоном и опорным (действительным) значением величины, деленная на опорное (действительное) значение.

Схема измерения проста - к выходу генератора сигналов подключен мультиметр 3458А.

На генераторе устанавливаем Uг = 5 В, а показания мультиметра Uм = 4,9 В Что есть опорное, а что есть воспроизводимое?

правильно ли я понимаю, что  δ = (Uм -Uг)/Uг ?

Uг - опорное (действительное) значением величины. (Значение напряжения заданное устройством управления генератора - то которое вы хотите получить.)

Uм - значение величины, воспроизводимой эталоном.(Значение напряжения на выходе генератора измеренное мультиметром - то которое получили.)

Понимаете правильно.

Только что, Оксана Долгая сказал:

Добрый день, 

опять подняли этот же вопрос.

В разных МП на генераторы разные формулы, на какое значение делить?

Обычно все приводится к заданному значению. Если разница между полученным и заданным значениями положительная то и погрешность должна быть положительная. Если разница между полученным и заданным значениями отрицательная то и погрешность отрицательная.

PS.Есть предположение что те кто писал методику, с другой формулой, не видят разницы как считать. Относительно полученного или относительно заданного...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Влдмир сказал:

другой формулой

Нужно тогда привести примеры разных методик... так как в основном на генераторы записывают - погрешность установки выходного напряжения. "Воспроизведение" редко применяют... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Нужно тогда привести примеры разных методик... так как в основном на генераторы записывают - погрешность установки выходного напряжения. "Воспроизведение" редко применяют... 

В общем это одно и тоже, но "Воспроизведение" больше как то подходит к испытательному оборудованию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

испытательному оборудованию.

А генератор это испытательное или измерительное?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А генератор это испытательное или измерительное?

По основному назначению, как и источники питания,  испытательное. Измерительная часть (вольтметр и частотомер) части вспомогательные и совсем не обязательные для генератора, могут быть и отдельными СИ. Так же как виброметр и частотомер  в составе виброустановки.

Вообще не так важен вопрос ИО или СИ, а куда важнее как определять пригодность данного устройства к эксплуатации - посредством аттестации или поверки.

Поверка- нужна там где все довольно жестко регламентировано. Для её проведения достаточно одного поверителя, которому не нужна высокая квалификация, за него уже решили когда писать годен. СИ должно соответствовать ОТ после проверки по МП. Временное отступление по поверке в не полном объеме - это из за бедности 90х.

Иное дело аттестация. Испытания более индивидуальные чем измерения. И главный вопрос не достижение оптимальных параметров, записанных в ЭД, а будут ли эти параметры соответствовать требованиям предъявляемым к испытанию конкретных изделий. Дело не такое простое, потому создается комиссия, которая определяет пригодность и в каких границах, какие поправки надо учитывать и даже рекомендации что делать если не идет. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Влдмир сказал:

Измерительная часть (вольтметр и частотомер) части вспомогательные и совсем не обязательные для генератора,

Вы будете неприятно удивлены... в генераторах (особенно стандартных сигналов... функциональных с цифровым синтезом частот..) лет 40 как нет ЧАСТОТОМЕРОВ... 

Да и вольтметров то же...

Это только в 21 веке некоторые китайские производители "возобновили" эту тенденцию.. а отечественные "перепродавылы" подхватили, из за дешивизны... начав приделывать к отечественным брендам буковку "М"

Так что вопрос остался - генератор испытатальное или измерительное?

И почему тогда по кодификатору СИ есть название - генератор измерительный?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы будете неприятно удивлены... в генераторах (особенно стандартных сигналов... функциональных с цифровым синтезом частот..) лет 40 как нет ЧАСТОТОМЕРОВ... 

Не буду.

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Да и вольтметров то же...

Давайте поговори о Г3-112...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

...

Так что вопрос остался - генератор испытатальное или измерительное?

Решайте сами. Я уже высказал вам свои соображения.

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

И почему тогда по кодификатору СИ есть название - генератор измерительный?

Вы так серьезно воспринимаете классификаторы, кодификаторы? Сочувствую.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Влдмир сказал:

Uг - опорное (действительное) значением величины. (Значение напряжения заданное устройством управления генератора - то которое вы хотите получить.)

Uм - значение величины, воспроизводимой эталоном.(Значение напряжения на выходе генератора измеренное мультиметром - то которое получили.)

А вот не соглашусь.

Если мы проверяем генератор, то опорным - действительным - истинным значением для него будут показания мультиметра, как эталона более высокого разряда, а то, что мы хотим от него получить - установленное на панели - это воспроизводимое им значение.

Если я правильно понял автора.

Если бы мы проверяли мультиметр, то все было бы наоборот. Генератор - эталон - идеал - опора, а мультиметр - объект, его показания - измеренное значение.

Но я понял, что мультиметр - эталон, а генератор - объект.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎26‎.‎10‎.‎2018 в 17:56, Оксана Долгая сказал:

как определить относительную погрешность ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ генератора?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Влдмир сказал:

Давайте поговорим  о Г3-112

В ответ предлаХаю поговорить о Г4-139..Г4-164...сейчас "модно" о Г4-176 ( импортощамещение) ...о Г4-218 ( хоть и корейский  но почти отечественный)  ...

Можно об SMS.. или SMB100A ...

Можно о HP 2017...

Перечисленные генераторы (кроме SMB100A) где то " ровестники"  Г3-112...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Влдмир сказал:

Вы так серьезно воспринимаете классификаторы, кодификаторы? Сочувствую

Классификаторы - да...

Кодификаторф - нет...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Влдмир сказал:

Решайте сами

А чё решать то ? 

Генераторы всегда были СИ...

К ИО относили только "избранных"...

Например ГСТ-300.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Влдмир сказал:
Цитата

Да и вольтметров то же...

Давайте поговори о Г3-112...

А давайте... 

Таки Хде у оного генаратра "вАльтметр"???

6085_29c3458042b85fc4397520f7a.jpg

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

А вот не соглашусь.

Если мы проверяем генератор, то опорным - действительным - истинным значением для него будут показания мультиметра, как эталона более высокого разряда, а то, что мы хотим от него получить - установленное на панели - это воспроизводимое им значение.

Воспроизводимое, для генератора, это то что у него на выходе Uм(определяем по мультиметру), а на входе, установленное на панели Uг - значение к которому должно стремиться выходное значение генератора Uм (Uг поэтому действительное, эталонное). 

Только что, scbist сказал:

...

Если бы мы проверяли мультиметр, то все было бы наоборот. Генератор - эталон - идеал - опора, а мультиметр - объект, его показания - измеренное значение.

Опять таки на вход мультиметра мы подаем то значение которое установили на панели генератора ( с погрешностью воспроизведения которой можно пренебречь), а на выходе мультиметра будет измеренное мультиметром Uм.

А формула остается та же  δ = (Uвых - Uвх)/Uвх. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Влдмир сказал:

А формула остается та же

Попробую зайти с другой стороны.

Положения ручек на генераторе это аналог положения стрелки на вольтметре.

Если мы проверяем вольтметр мультиметром,  то показания мультиметра - опорное (действительное), а вольтметра - измеренное.

Если проверяем мультиметр вольтметром, то показания вольтметра - опорное (действительное), а мультиметра - измеренное.

В первом случае, мы делим на показания мультиметра, а во втором - вольтметра.

 

P.S. Если мы всегда считаем положения ручек на лице генератора идеалом, но оно не соответствует реалиям, то что это за эталон? Эталон брака?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Влдмир сказал:

Понимаете правильно.

 

12 часов назад, scbist сказал:

А вот не соглашусь.

Спасибо, но вот нашла ГОСТы с формулой и делить нужно на показания мультиметра

так что может я и не правильно понимаю:

image.png.b5fad7fc372b3bd47e85baf69216a8eb.png

image.png.7ee38b3c7139840a9e1f86cf5a5a014d.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Оксана Долгая сказал:

нашла ГОСТы с формулой и делить нужно на показания мультиметра

Слава Богу, я не один такой:thankyou:.

Как-то сразу полегчало.:yes-yes:

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, scbist сказал:

Слава Богу, я не один такой:thankyou:.

Как-то сразу полегчало.:yes-yes:

 

:biggrin::super:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, scbist сказал:
5 часов назад, Оксана Долгая сказал:

нашла ГОСТы с формулой и делить нужно на показания мультиметра

Слава Богу

Не... точку ставить рановато...

В 14.08.2019 в 15:40, Оксана Долгая сказал:

В разных МП на генераторы разные формулы, на какое значение делить?

Так что может оказаться "Долгая дорога в дюнах"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Читаем внимательно.

В 26.10.2018 в 16:56, Оксана Долгая сказал:

...

Возник вопрос как определить относительную погрешность ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ генератора?

..

А в ГОСТ 8.314 и ГОСТ 23767 приведены формулы расчета погрешности установки выходного напряжения и частоты

2 часа назад, Оксана Долгая сказал:

 

Спасибо, но вот нашла ГОСТы с формулой и делить нужно на показания мультиметра

так что может я и не правильно понимаю:

image.png.b5fad7fc372b3bd47e85baf69216a8eb.png

image.png.7ee38b3c7139840a9e1f86cf5a5a014d.png

 

Только что, scbist сказал:

Слава Богу, я не один такой:thankyou:.

Как-то сразу полегчало.:yes-yes:

 

 

Только что, bugor1956 сказал:

:biggrin::super:

Рано, рано.

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не... точку ставить рановато...

А я думаю можно и поставить. В методиках наверное определяется как погрешность воспроизведение так и погрешность установки. Но прочитал несколько ГОСТ на генераторы и везде определяется погрешность установки(шкалы, регулятора), а не погрешность воспроизведения( выходного сигнала)

И в заключении.

ГОСТ 25051.3 п. 4.18. Предел погрешности воспроизведения (установки) частоты (,) следует определять в процентах на фиксированных частотах в диапазоне частот при значениях ускорения или перемещения не менее 0,3 верхних пределов их диапазонов по формулеГОСТ 25051.3-83 Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации (с Изменением N 1) (12)
или ГОСТ 25051.3-83 Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации (с Изменением N 1), (13)
где  - измеренное image.jpeg.ff36e27ca190b7f1ff2291b8de76fce8.jpeg-e значение частоты, Гц;
 - заданное image.jpeg.3571b14dfc6fe104d04585b31a8749bb.jpeg-е значение частоты, Гц.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Влдмир сказал:
18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... точку ставить рановато...

А я думаю можно и поставить.

Не... всетаки

9 часов назад, Влдмир сказал:

Рано, рано

Обратите внимание на свою фразу

9 часов назад, Влдмир сказал:

В методиках наверное определяется как погрешность воспроизведение так и погрешность установки

Т.е Вы разделяете "погрешность воспроизведения" и "погрешность установки"

Но при этом даете ссылку на ГОСТ

9 часов назад, Влдмир сказал:

ГОСТ 25051.3 п. 4.18. Предел погрешности воспроизведения (установки) частоты (,) следует определять в процентах

Который делает их одинаковыми...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... всетаки

Обратите внимание на свою фразу

Т.е Вы разделяете "погрешность воспроизведения" и "погрешность установки"

Но при этом даете ссылку на ГОСТ

Который делает их одинаковыми...

ГОСТ, как  писаный закон, "погрешность воспроизведения" и "погрешность установки" не может сделать  одинаковыми. 

Это разные погрешности как по знаку так и по численному значению. У них разные методики. 

Если для определения погрешности воспроизведения:

   - задать, по отсчетному устройству, выходное напряжение генератора, напряжение 5В (Uд);

   - фиксировать, по мультиметру, выходное (воспроизведенное) напряжение генератора (Uн =4В);

   - рассчитать по формуле δ = (Uн -Uд)/Uд*100= -20 %.

То для определения погрешности установки:

   - задать, по мультиметру подключенному к выходу генератора, напряжение  5В, (Uд) ;

   - фиксировать, по отсчетному устройству, выходное (установленное) напряжение генератора (Uн=6,25 В);

   - расчет по формуле δ = (Uн -Uд)/Uд*100= +25%

В тексте  ГОСТ 25051 приведена погрешность воспроизведения. Задаем частоту генератора и измеряем частоту выходного сигнала.

Что имели ввиду авторы данной формулировки могу только гадать, предположений пока нет. Может быть имелась ввиду погрешность установки частоты на входе усилителя виброустановки?

Но формула приведена именно для погрешности воспроизведения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.08.2019 в 23:26, Влдмир сказал:

Воспроизводимое, для генератора, это то что у него на выходе Uм(определяем по мультиметру), а на входе, установленное на панели Uг - значение к которому должно стремиться выходное значение генератора Uм (Uг поэтому действительное, эталонное). 

Опять таки на вход мультиметра мы подаем то значение которое установили на панели генератора ( с погрешностью воспроизведения которой можно пренебречь), а на выходе мультиметра будет измеренное мультиметром Uм.

А формула остается та же  δ = (Uвых - Uвх)/Uвх. 

В более общем виде формулу можно записать так

δ = (Uоткл - Uвозд)/Uвозд,

где 

  - Uвозд - величина воздействия (опорная, действительная). Величина которую мы задаем (устанавливаем), принимаем за эталонную. "Точка отсчета".

  - Uоткл -  величина отклика на заданное воздействие. Величина полученная в результате заданного воздействия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.