Lena597 290 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 3 часа назад, boss сказал: Вихревые расходомеры будем обсуждать? Ооо! Это отдельная тема! Стоит такой на узле учета газа перед дожимным компрессором - целый трактат уже написали о влияющих на расход величинах, ладно этот расходомер, так и тот который стоит рядом на соседней нитке тоже способный парень - показывает расход при установленной в газопровод глушке Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 Друзья мои, рад что вы собрались вокруг этой темы. Как освобожусь, попытаюсь каждому конкретно обосновать свою точку зрения. Сейчас я вижу детей бегающих с палками которые доказывают что палки лучше ружья )) Пьян, извините за всякие ошибки)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 5 часов назад, boss сказал: А еще ультразвук будет врать при изменении других параметров потока и влияющих факторов: давление, состав газа, плотность ... На сколько должно измениться давление, состав газа или плотность чтобы ультразвук начал врать больше чем основная погрешность? 12 часов назад, boss сказал: Пруф в студию!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 (изменено) 1 час назад, ZZZ сказал: Пьян, извините за всякие ошибки)) Алкоголь в первой половине дня? Как говорил один турецкий бармен, наливая клиенту стакан водки в 10-00 : "До свидания!" Изменено 9 Ноября 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 (изменено) 2 часа назад, Rais сказал: На сколько должно измениться давление, состав газа или плотность чтобы ультразвук начал врать больше чем основная погрешность? <"Пруф в студию!!!"> ГОСТ 8.611 п.3.1.14 "акустический путь: Траектория движения акустического импульса в потоке газа между электроакустическими преобразователями. Примечание - Кривизна акустического пути зависит от числа Рейнольдса и числа Маха и возрастает с увеличением числа Маха и кривизны распределения скоростей потока." раздел 6.2 "... Профиль скоростей потока является функцией числа и шероховатости внутренних поверхностей ИТ и корпуса УЗПР. Числа Re рассчитывают по известному внутреннему диаметру корпуса УЗПР, измеренной скорости газа и значениям плотности и динамической вязкости газа по следующей формуле (11) Методы и способы компенсации влияния числа на показания УЗПР определяются их изготовителем." Достаточно? Изменено 9 Ноября 2018 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 42 минуты назад, boss сказал: Достаточно? Нет. Числа где? Числа? 3 часа назад, Rais сказал: На сколько... Хотя бы оценочно. Луна тоже влияет, только влияние ничтожно. 48 минут назад, boss сказал: Методы и способы компенсации влияния числа на показания УЗПР определяются их изготовителем. Получается и скомпенсировать можно. А как же: 9 часов назад, boss сказал: ...ультразвук будет врать... Другой вопрос, что возможно это не делают. Но причем тут расходомер? P.S. Может быть знаете для чего в многолучевом УЗПР лучи расположен там где расположены? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 58 минут назад, Rais сказал: Нет. Числа где? Числа? Хотя бы оценочно А я обещал? 1 час назад, Rais сказал: Луна тоже влияет, только влияние ничтожно. Получается и скомпенсировать можно. А как же: Другой вопрос, что возможно это не делают. Но причем тут расходомер? Пруф вам был даден не для того, чтобы вы развивали свои риторические способности к передергиванию, а исключительно для демонстрации влияния на определение расхода указанных ранее факторов по вашей "просьбе". Однако, следуя вашей риторике, спрошу: вы сами-то как относитесь к ультразвуковым расходомерам? Неужели таки верите, что можно что-то "скомпенсировать" в УЗР так, "чтобы ультразвук начал врать болменьше чем основная погрешность?" <Rais> при поверке на воздухе, а эксплуатации - на природном газе? И верите ли ви, что СУ - на свалку, а дорогу - УЗР и прочим нетрадиционалам? 1 час назад, Rais сказал: P.S. Может быть знаете для чего в многолучевом УЗПР лучи расположен там где расположены? А ви, ви же знатный "расходчик"? И напоследок - мнения (на вскидку): https://metrologu.ru/topic/1530-что-лучше-ультразвуковые-или-электромагнитные-расходомеры/ https://metrologu.ru/topic/868-ультразвуковой-расходомер/ http://forum.metrologu.ru/viewtopic.php?f=18&t=504 http://sempal.ru/public/structural/content/static/conf_21.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы. Lena 597 хочет избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались. С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык у него как помело)) Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе. Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица? Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра )) Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 1 минуту назад, ZZZ сказал: Попытаюсь ... 5 минут назад, ZZZ сказал: ... Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода ... 5 часов назад, ZZZ сказал: Друзья мои, рад ... Как освобожусь, попытаюсь ... Сейчас я вижу детей ... Пьян, извините за всякие ошибки Извиняем, жгите дальше... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 3 минуты назад, boss сказал: Извиняем, жгите дальше... Или пари? Много непонятных слов с вашей стороны и никакой конкретики. Если вы считаете метод переменного перепада давления самым точным в коммерческом учете, то чего бояться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 11 минут назад, ZZZ сказал: Или пари? ... Может по пивасику лучше и поколбасим? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 3 минуты назад, boss сказал: Может по пивасику лучше и поколбасим? Как скажешь методическую погрешность метода переменного перепада давления то прям сразу. Так-то пиво не очень, виски предпочитаю )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 (изменено) 9 часов назад, Lena597 сказал: Ооо! Это отдельная тема! Стоит такой на узле учета газа перед дожимным компрессором - целый трактат уже написали о влияющих на расход величинах, ладно этот расходомер, так и тот который стоит рядом на соседней нитке тоже способный парень - показывает расход при установленной в газопровод глушке Расходомеры кривые? Так чего вы их производителю не хотите взад вернуть? На моей памяти вихревик один раз умер, что-то прилетело в него конкретное и тело обтекания снесло, как и датчики расположенные в нем. Да, вот такой Якогава, нет ,как все обычные производители спрятать сенсоры в трубу, он умудрился их запихать туды! Изменено 9 Ноября 2018 пользователем ZZZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 (изменено) 1 час назад, ZZZ сказал: Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы. Lena 597 хочет избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались. С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык у него как помело)) Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе. Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица? Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра )) Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) Ну наверное у вас больше опыт работы с технологическим оборудованием, но я ни разу не встречал оборудования где давление меняется в таких широких диапазонах не считая режимов пуска, но это красавица другая история. Обычно заканчивающаяся приездом Ростехнадзора. Надеюсь слово « помпаж » вы слышали. Изменено 9 Ноября 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 1 час назад, ZZZ сказал: Попытаюсь ответить на все ваши наболевшие вопросы. Lena 597 хочет избавиться от целлюлита паровой системы, я бы рад помочь, но не сталкивался никогда с паром . Елена, я не специалист по ультразвуку. Надеюсь вам тоже не будет приятно когда вас обзовут специалистом по марке автомобиля на котором вы катались. С товарищем Boss как понимаю только на деньги можно общаться, язык у него как помело)) Либра я не против посчитать и экономическую составляющую, давай исходные данные, будем считать вместе. Если давление в трубе меняется от 4..9 МПа, как ты хочешь на рабочей нитке установить ноль красавица? Я высказал свой опыт эксплуатации различных расходомеров, если кто-то считает что коэффициент истечения рассчитать намного проще чем разницу прохождения скорости ультразвукового сигнала то это как говорится его камасутра )) Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! Не увидел ни одного достойного довода кроме пара, нет опыта у меня с ним)) Почитайте форум, там достойный пример был, по расходу воды на очень больших диаметрах. Хотя пьющей красавице- строителю это ни к чему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Ноября 2018 1 час назад, ZZZ сказал: Как скажешь методическую погрешность метода переменного перепада давления то прям сразу. Так-то пиво не очень, виски предпочитаю )) Ну все, остался без пивасика... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 7 часов назад, libra сказал: Почитайте форум, там достойный пример был, по расходу воды на очень больших диаметрах. Хотя пьющей красавице- строителю это ни к чему. Либра если вы с таким не встречались, то это не значит что этого нет. Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 6 часов назад, ZZZ сказал: Либра если вы с таким не встречались, то это не значит что этого нет. Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. Пример, о таких перепадах давления, на коммерческом учете в студию! Ещё ра повторю о помпаже и гидроударах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 2 часа назад, libra сказал: Пример, о таких перепадах давления, на коммерческом учете в студию! Ещё ра повторю о помпаже и гидроударах. Компрессорная станция останавливается и УКПГ давит газ по магистральному газопроводу без ее помощи. Заполнение пустого газопровода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 10 часов назад, ZZZ сказал: Я не говорю что метод переменного перепада давления совсем плох, у него есть свои плюсы, но в большинстве случаев лучше выбрать что-то другое, особенно когда речь идет о коммерческом учете. Когда речь идёт о коммерческом учёте или о других ответственных технологических измерениях, альтернативы РППД не существует. Ибо никакие "современные и передовые" как бы расходомеры не решают главную задачу - обеспечение высокоточных стабильных измерений. С начала 90-х годов у нас накоплен богатый опыт работы с различными врезными/накладными/погружными изделиями "от лучших производителей" (как говорят торговцы-маркетологи). Мы, начиная с 90-х годов, также проводили длительные промышленные испытания всей этой бездемонтажно-бесповерочной техники. Причем в испытаниях на горячеводных трубах одновременно участвовали от двух до десяти интересующих нас расходомеров (врезных, накладных, погружных), которые устанавливались последовательно и измеряли один и тот же расход. Результаты этих многочисленных испытаний весьма печальны: в рекламных агитках коммерсантов мы читали одно (каждое изделие - впереди планеты всей!), а на наших трубах мы видели прямо противоположное: никаких признаков измерений изделия показать не смогли. И вместо якобы высокоточных и ширдиапазонных расходомеров мы имели просто индикаторы потока (не сказать ещё хуже). По этой и ряду других причин (например, из-за мощной температуробоязни "передовых") у нас весь коммерческий учёт (вода, пар, газ, мазут, теплоснабжение) построен на базе превосходных РППД от Ду32 до Ду1400, и почти все технологические измерения - тоже на базе РППД. Поэтому у нас нет небалансов, обусловленных дурными измерениями показаниями с применением табуреток, замаскировавшихся под расходомеры. И наши предприятия, вкусившие прелестей от "современных и передовых", уже вряд ли согласятся снова наступать на те же грабли. На прищепке - несколько примеров из жизни наших РППД, установленных на тепломагистралях различной мощности. Можно обратить внимание на то, сколь точны и стабильны измерения подпитки магистралей, независимо от размера этой подпитки. Примеры работы РППД.doc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 20 часов назад, ZZZ сказал: Метод переменного перепада давления в коммерческом учете умер! К счастью, метод переменного перепада живёт и здравствует! Больше того: известно много случаев, когда люди, намаявшись с "современными и передовыми" изделиями, снова вернулись к РППД. И у нас был случай, когда на одной из ТЭЦ передовые метрологи, наслушавшись баек от ушлых маркетологов, ликвидировали РППД и на их место воткнули бездемонтажно-бесповерочные изделия типа УЗР. И началось... Каждый месяц собирался консилиум (продавец, потребитель, государевы люди привлекались) решать вопрос: а сколько же надо выставить потребителю подпитки и тепла? Потому что в "показания" передовых верить было нельзя - люди так не живут, и горячую воду так не потребляют, как показывают "передовые" последнего поколения. Много лет враждовала ТЭЦ с Теплосетью на почве кривого комучета в исполнении а-ля УЗР. И вот несколько лет назад поблизости от УЗРов поставили пару РППД. И стало понятно, что с учётом в исполнении "передовых" сильно не ладилось... На картинке - графики часовой подпитки в исполнении УЗР (рыжий график) и вновь поставленных РППД. Физически это одна и та же горячая вода, технологически рыжий график должен быть наложен на зелёный (УЗР и РППД стоят в 70-и метрах друг от друга). Если бы РППД не было, то Теплосеть должна была бы заплатить на 104 % больше того, что на самом деле было ей отпущено с ТЭЦ. Куда девать несуществующий товар стоимостью в миллионы рублей - Теплосеть не знала... Уже несколько лет работает УУТЭ на базе РППД. С той поры ТЭЦ и Теплосеть дружат домами, т.к. никто никого уже не обдирает, как то было в эпоху УЗР. А УЗРы пока не преданы огню. И даже что-то показывают. Всем интересно наблюдать за их художествами. В т.ч. и метрологам, которые добивались установки "современных и передовых". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 5 часов назад, ZZZ сказал: Компрессорная станция останавливается и УКПГ давит газ по магистральному газопроводу без ее помощи. Заполнение пустого газопровода. Это не постоянный режим работы, не надо. И ещё раз гидроудар по вихревику, ну это на любителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 10 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Ноября 2018 (изменено) 7 часов назад, libra сказал: Это не постоянный режим работы, не надо. И ещё раз гидроудар по вихревику, ну это на любителя. Вы попросили привести примеры режимов работы при котором может изменяться давление, я это сделал. Теперь говорите, что это не постоянный режим работы, возможно, месяца четыре в году это не постоянный, пускай будет так. Пример я приводил к тому, что на другом типе расходомеров не надо устанавливать ноль на преобразователе перепада давления при изменении давления в трубе. Метод переменного перепада давления требователен, постоянно там что-то нужно контролировать. AGL, c паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток. Был водозабор, станция очистки питьевой воды, две котельные, КОС, насосные 1,2, и 3-го подъема, резервуарный парк. На котельных электромагнитные счетчики стояли, на всех остальных объектах вихревые, на КОС ультразвуковые. Баланс по воде сбивался в районе 5%. Больших проблем не помню. Мы двухфазную среду сознательно никогда не пытались измерять ультразвуковым методом. Измерение расхода жидкости с газовой фазой и наоборот у нас тоже не получалась с помощью УЗПР. Для этих целей подходят кориолисовые расходомеры если необходима высокая точность, в противном случае метод переменного перепада давления. Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было. Изменено 10 Ноября 2018 пользователем ZZZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 11 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2018 9 часов назад, ZZZ сказал: Вы попросили привести примеры режимов работы при котором может изменяться давление, я это сделал. Теперь говорите, что это не постоянный режим работы, возможно, месяца четыре в году это не постоянный, пускай будет так. Пример я приводил к тому, что на другом типе расходомеров не надо устанавливать ноль на преобразователе перепада давления при изменении давления в трубе. Метод переменного перепада давления требователен, постоянно там что-то нужно контролировать. AGL, c паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток. Был водозабор, станция очистки питьевой воды, две котельные, КОС, насосные 1,2, и 3-го подъема, резервуарный парк. На котельных электромагнитные счетчики стояли, на всех остальных объектах вихревые, на КОС ультразвуковые. Баланс по воде сбивался в районе 5%. Больших проблем не помню. Мы двухфазную среду сознательно никогда не пытались измерять ультразвуковым методом. Измерение расхода жидкости с газовой фазой и наоборот у нас тоже не получалась с помощью УЗПР. Для этих целей подходят кориолисовые расходомеры если необходима высокая точность, в противном случае метод переменного перепада давления. Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было. При пусковых режимах не надо устанавливать ноль, а для рабочего режима надо с установленной периодичностью. Для этого в случае необходимости специальные дренажные системы планируют. По поводу вихревиков, и кориолиссовых расходомеров можно отдельные очень объемные темы создавать, общие впечатления не очень. Проблем не меньше чем с диафрагмами. Чего стоит одно влияние вибрации несущих конструкций. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 11 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Ноября 2018 (изменено) 56 минут назад, libra сказал: При пусковых режимах не надо устанавливать ноль, а для рабочего режима надо с установленной периодичностью. Для этого в случае необходимости специальные дренажные системы планируют. По поводу вихревиков, и кориолиссовых расходомеров можно отдельные очень объемные темы создавать, общие впечатления не очень. Проблем не меньше чем с диафрагмами. Чего стоит одно влияние вибрации несущих конструкций. Работает себе УКПГ, давление в районе 4 МПа, компрессорная остановила одну машину, давление поднялось, остановила вторую, оно опять поднялось, потом все наоборот. Остановили УКПГ на летний период, забивается газопровод до компрессорной станции под завязку и из него берется газ на собственные нужды, упало давление до 2 МПа, опять закачивается газ до 7-8 МПа. Это нормальный режим работы. Будь установлен УЗПР вместо диафрагм, то не надо было слесарям КИПиА ходить туда и выставлять ноль у преобразователей перепада давления. Это хорошо, что раньше ГИС располагали на площадке УКПГ, а потом пошла мода их устанавливать в районе компрессорной станций, не накатаешься туда. Повторюсь еще раз, метод переменного перепада давления мне лично доставил больше всего проблем, у AGL противоположный опыт. Не встречал людей которые избавились от диафрагм на коммерческих узлах учета газа и были опечалены этим событием. Чего стоит только одна замена диафрагмы, газоопасные работы, а когда её закусит то вообще начинается праздник у людей по её вырыванию. Достали, а у них все острые кромки сбиты, можно расточить на больший диаметр, но у всего бывают свои пределы. Покупай новые диафрагмы, а эти на металлолом. Диафрагма зима, лето, осень и бог еще знает что. Зачем? Вибрация на метод переменного перепада давления не влияет? Изменено 11 Ноября 2018 пользователем ZZZ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
97 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.