Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Lavr сказал: У калибруемого датчика есть случайная погрешность? Можно встречный вопрос? А у мультиметра (вольтметра) 3,5-разаряда ... есть случайная погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Можно встречный вопрос? А у мультиметра (вольтметра) 3,5-разаряда ... есть случайная погрешность? А без встречных вопросов можно прямо ответить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Lavr сказал: А без встречных вопросов можно прямо ответить? Есть! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Есть! А, как вы путем калибровки ее сравните с нормой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Lavr сказал: А, как вы путем калибровки ее сравните с нормой? Так же как всегда....ГОСТ 22261-94 Цитата Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность используемого метода контроля либо учтена в погрешности рабочего эталона средства измерений, либо пренебрежимо мала, установленные требования к и выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средств измерений не более 1/3. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 36 минут назад, Lavr сказал: У калибруемого датчика есть случайная погрешность? Я же писал 17 часов назад, scbist сказал: Требования к датчику: Номинальный коэффициент преобразования на базовой частоте 100 Гц, мВ/(м-с"2) - 2,04 Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10 Все. Больше ничего не сказано. Не надо больше ничего сравнивать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 3 минуты назад, scbist сказал: Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10 Путем калибровки вы определили (с некоторой неопределенностью) систематическое отклонение коэффициента преобразования от номинального значения. Но существует (как сказал Дмитрий Борисович) еще и случайное отклонение. Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, Lavr сказал: Путем калибровки вы определили (с некоторой неопределенностью) систематическое отклонение коэффициента преобразования от номинального значения. И сравнил с допустимым отклонением. 4 минуты назад, Lavr сказал: Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы? А такого требования нет. И второй вопрос. КП нам как-то поможет в этом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, scbist сказал: 8 минут назад, Lavr сказал: Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы? А такого требования нет. Как нет?! Вы же сами сказали: 17 минут назад, scbist сказал: Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10 Вы же не сказали "систематическое отклонение". 3 минуты назад, scbist сказал: И второй вопрос. КП нам как-то поможет в этом? Конечно! При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Lavr сказал: Конечно! При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей. Кто и когда эту норму установил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Кто и когда эту норму установил? На такие исторические вопросы я вам ответить не смогу. Но существует общее правило: усреднение погрешности при поверке недопустимо. С нормой сравнивают результат каждого определения погрешности. Это для того, чтобы быть уверенным, что при каждом однократном измерении погрешность не превысит нормы. Это азы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 7 минут назад, Lavr сказал: Вы же не сказали "систематическое отклонение". Я проверил здесь и сейчас. Все. Моя задача выполнена. 9 минут назад, Lavr сказал: При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей В указанном ГОСТе нет такого деления. Методика из него ничем не отличается от методики поверки, кроме слов неопределенность и калибровка. Численно все совпадет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, scbist сказал: Я проверил здесь и сейчас. Все. Моя задача выполнена. Что вы проверили здесь и сейчас? Если вы делали калибровку с оценкой неопределенности, то вы оценили только систематику. Если случайная составляющая погрешности вас не интересует, то ваша задача выполнена. 5 минут назад, scbist сказал: В указанном ГОСТе нет такого деления. Методика из него ничем не отличается от методики поверки, кроме слов неопределенность и калибровка. Численно все совпадет. Я не читал стандарта и не проводил сравнений. Все, что я говорю основано только на ваших ответах. Повторюсь: если случайная составляющая погрешности вас никак не интересует, то можно ограничится калибровкой. Если случайная составляющая существенна, то калибровка вам не поможет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Lavr сказал: На такие исторические вопросы я вам ответить не смогу. Да и не интересна история.... Я Вам привел цитату из ГОСТ 22261..... Это на все СИ магнитных и электрических величин... у них всегда будет случайная составляющая.... И при утверждении типа определяют систематическую и случайную составляющую... проверяют их соотношение.... Только что, Lavr сказал: Но существует общее правило: усреднение погрешности при поверке недопустимо. Как это ...как это... А как же на многие СИ электрических и магнитных величин мы проводим серию измерений берем среднее значение...вычисляем СКО... и это все при проведении пОверки... Только что, Lavr сказал: Это для того, чтобы быть уверенным, что при каждом однократном измерении погрешность не превысит нормы. Вы можете провести пОверку измерения ослабления минус 120 дБ от 1 мВт на 50 Ом... однократным измерением??? Пы.Сы. Вот такие они азы.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Маслица Вам в огонь: ИТ_2019_2_3-5.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: И при утверждении типа определяют систематическую и случайную составляющую... проверяют их соотношение.... А при калибровке что вы делаете? 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Как это ...как это... А как же на многие СИ электрических и магнитных величин мы проводим серию измерений берем среднее значение...вычисляем СКО... и это все при проведении пОверки... Не ловите меня... СКО погрешности усреднением вы не получите. Не надо уводить разговор в эту сторону и демонстрировать свою эрудированность. Я в ней и так не сомневаюсь. 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы можете провести пОверку измерения ослабления минус 120 дБ от 1 мВт на 50 Ом... однократным измерением??? Не передергивайте. И не путайте однократное измерение и единственное измерение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Да, как-то далеко мы ушли от первоначального вопроса. Автор спросил, в ОТ на СИ в качестве МП указана методика ГОСТа на калибровку. Он встал в тупик. Как применять методику калибровки для поверки. Я рассматриваю ГОСТовскую методику как порядок действий и требования к применяемому оборудованию. На мой взгляд, противоречий нет. Есть только одна нестыковка. ГОСТ не требует сравнивать полученные МХ с требуемыми. Ни ГОСТ, ни кто-то еще не требует следить за СИ годами и вычислять отдельно систематические и случайные составляющие. ГОСТ требует включить оборудование провести измерение и на этом успокоиться. Разницы с процедурой поверки я здесь не вижу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 22 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Маслица Вам в огонь: ИТ_2019_2_3-5.pdf Я против. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 8 минут назад, scbist сказал: Ни ГОСТ, ни кто-то еще не требует следить за СИ годами и вычислять отдельно систематические и случайные составляющие. Разве я предлагал такое? 8 минут назад, scbist сказал: Разницы с процедурой поверки я здесь не вижу. Не вижу смысла спорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 23 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Маслица Вам в огонь: Из вывода понял, что при поверке неопределенность даже лучше, чем погрешность (это мы уже обсуждали в другой ветке). Можно получить аналогичный результат по забракованию СИ при соотношении не 1/3, как при погрешностях, а 1/1,6. Ну, кто не рискует, тот не пьет шампанское. Правда, тут еще попутно задавался вопрос, где взять неопределенность у поверенного эталона? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, Данилов А.А. сказал: Маслица Вам в огонь: ИТ_2019_2_3-5.pdf Так это ж оливковое.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 3 минуты назад, Lavr сказал: Не вижу смысла спорить. Так вопрос чисто практический. Что делать? (Кто виноват уже не спрашивают.) Применять ГОСТ для поверки датчика или нет. Я препятствий не вижу. 53 минуты назад, Lavr сказал: Если случайная составляющая погрешности вас не интересует, то ваша задача выполнена. Поверитель отвечает только за данные на момент поверки, как нас учили законодатели. 8 минут назад, Lavr сказал: Разве я предлагал такое? Ну я немного утрировал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, scbist сказал: Поверитель отвечает только за данные на момент поверки, как нас учили законодатели. Вы, что, считаете, что в данный момент нет никакой случайности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 2 минуты назад, Lavr сказал: Вы, что, считаете, что в данный момент нет никакой случайности? Мы сейчас уйдем в дебри однократных, многократных, единственных измерений. При поверке я осуществляю 5 наблюдений, усредняю результаты и забываю про каждое из наблюдений в отдельности. При калибровке аналогично. Результат сам по себе случаен, но я об этом ничего не знаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Апреля 2019 Только что, scbist сказал: При поверке я осуществляю 5 наблюдений, усредняю результаты и забываю про каждое из наблюдений в отдельности. При калибровке аналогично. Одобрям-с... и категорически поддерживаю... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
161 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.