Контролируемые (измеряемые) параметры

[scbist 1844]

1 час назад, Людмила77 сказал:

Т.е измеряемый параметр может существовать у не работоспособного объекта?

Почему бы и нет?

Это же просто параметр. Его надо измерить. При ремонте устройств мы тоже много чего измеряем.

Измеряемый параметр это задание на измерение. Результат может быть любым.

[Людмила77 27]

В 26.08.2024 в 16:38, AtaVist сказал:

Есть параметры, которые контролируются, например, при испытаниях двигателей параметры вибрации должны находится в допусках,

осуществить контроль над допусками ? 

для чего тогда эти допуски вообще нужны ?

[Людмила77 27]

В 15.08.2024 в 12:03, Angara сказал:

Ноги растут из РДВ,

Из этого -РД В 319.01.13-99 ?

[scbist 1844]

4 часа назад, Людмила77 сказал:

осуществить контроль над допусками ? 

Я чего-то не понял. Контролируется параметр у которого есть допустимые отклонения. Допуск устанавливает разработчик, а контролер проверяет в допуске параметр или нет.

4 часа назад, Людмила77 сказал:

для чего тогда эти допуски вообще нужны ?

Идеала в нашем мире не бывает. А если есть превышение допустимого отклонения, то возможны аварии. 

Цитата

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС — промышленная техногенная катастрофа, произошедшая 17 августа 2009 года. В результате аварии погибло 75 человек, оборудованию и помещениям станции нанесён серьёзный ущерб. Работа станции по производству электроэнергии была приостановлена. Последствия аварии отразились на экологической обстановке акватории, прилегающей к ГЭС, на социальной и экономической сферах региона. В результате проведённого расследования Ростехнадзора непосредственной причиной аварии было названо разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата, вызванное дополнительными динамическими нагрузками переменного характера, которому предшествовало образование и развитие усталостных повреждений узлов крепления, что привело к срыву крышки и затоплению машинного зала станции

 

[Alexs_L 100]

12 минут назад, scbist сказал:

Идеала в нашем мире не бывает. А если есть превышение допустимого отклонения, то возможны аварии. 

Цитата

Авария на Саяно-Шушенской ГЭС — промышленная техногенная катастрофа, произошедшая 17 августа 2009 года.

....... причиной аварии было названо разрушение шпилек крепления крышки турбины гидроагрегата, вызванное дополнительными динамическими нагрузками переменного характера, которому предшествовало образование и развитие усталостных повреждений узлов крепления, что привело к срыву крышки и затоплению машинного зала станции

 

Причин у этой аварии много. Сорванные шпильки - это критическая точка, в которой сошлись множество факторов - от коррупционной составляющей до халатности ("А, и так сойдет"). 

[Alexs_L 100]

В 26.08.2024 в 18:38, AtaVist сказал:

Есть параметры, которые контролируются, например, при испытаниях двигателей параметры вибрации должны находится в допусках, да, собственно, и всё.

не удачный выбор примера. Вибрация у двигателей (если имеются ввиду электродвигателя), должны быть не более какого то значения. А вот давление масла к подшипникам, к примеру, может иметь допуск: не менее какого то значения, что бы обеспечивать смазку, и не более какого то значения, что бы не выдавить уплотнения. И механики ищут баланс. Как правило, это середина диапазона. И контролирующий прибор и настраивается на эту середину, с допуском на плюс / минус. 

[scbist 1844]

15 часов назад, Alexs_L сказал:

Сорванные шпильки - это критическая точка, в которой сошлись множество факторов - от коррупционной составляющей до халатности ("А, и так сойдет").

Причиной срыва шпилек была повышенная вибрация из-за плохой балансировки агрегата. Которая стала следствием 

15 часов назад, Alexs_L сказал:

от коррупционной составляющей до халатности

 

[Людмила77 27]

17 часов назад, scbist сказал:

Я чего-то не понял.

Комментарий Александра33 не бьётся с комментарием AtaVist.

Александр33 пишет -" Из контекста ГОСТов так и получается. Если от до и не более не менее то это контроль. А если плюс-минус то измерение" 

Допуск же - это плюс минус ?

AtaVist -" Есть параметры, которые контролируются, например, при испытаниях двигателей параметры вибрации должны находится в допусках, да, собственно, и всё."

Так контроль допусков или измерение ?

Изменено 3 Ноября 2024 пользователем Людмила77

[scbist 1844]

1 час назад, Людмила77 сказал:

Так контроль допусков или измерение ?

Параметр в допуске это не контроль допуска, а контроль параметра.

1 час назад, Людмила77 сказал:

Александр33 пишет -" Из контекста ГОСТов так и получается. Если от до и не более не менее то это контроль. А если плюс-минус то измерение" 

Допуск же - это плюс минус ?

Конечно. Если указано, что значение должно быть таким-то плюс-минус, то это тоже от и до. Но может быть указано, что погрешность измерения должна быть плюс-минус., а сам "размер для справок".

Измерительный контроль это измерение плюс сравнение с требованием. Просто измерение это информация к размышлению. Т.е. измерил и решил, что ручку надо покрутить в одну или другую сторону. В итоге может получиться, что после всех манипуляций значение будет сильно отличаться от первоначального. Просто один блок так своеобразно состыковался с другим.

В процессе монтажа и первичной настройки блока значение должно быть таким, но после его сборки в изделие это значение уже совсем другое. Так звезды сошлись (или комплектующие).

[Alexs_L 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Причиной срыва шпилек была повышенная вибрация из-за плохой балансировки агрегата. Которая стала следствием 

Так я же с этим и не спорю. 
Шпильки - это конечная точка в N - ом количестве событий, которые привели к её образованию. 
Кому интересно, можете почитать: <E4EEEAEBE0E45FF2E5EAF1F22E706466> (Итоговый доклад парламентской комиссии по расследованию обстоятельств, связанных с возникновением чрезвычайной ситуации техногенного характера на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009 года"). Итоги подведены в Главе 13. Для интереса можно почитать и иные главы, в том числе и Приложение 1. И при этом необходимо учитывать, что многое остаётся "за кадром". 

[Alexs_L 100]

7 часов назад, Людмила77 сказал:

Комментарий Александра33 не бьётся с комментарием AtaVist.

Александр33 пишет -" Из контекста ГОСТов так и получается. Если от до и не более не менее то это контроль. А если плюс-минус то измерение" 

Допуск же - это плюс минус ?

AtaVist -" Есть параметры, которые контролируются, например, при испытаниях двигателей параметры вибрации должны находится в допусках, да, собственно, и всё."

Так контроль допусков или измерение ?

Комментарии не бьются между собой, потому что AtaVist привел не корректный пример. При испытания (а также при эксплуатации) параметры вибрации не должны превышать установленные заводом изготовителем. Об этом уже писал выше. Но, наверное, не совсем удачно пояснил.
Пример. Электродвигатель. Измеряем вибрацию подшипников. Завод - изготовитель установил - безопасная эксплуатация при вибрации не более 4,0 мм/сек. То есть устанавливает максимальное значение. Не минимум / максимум, тогда бы был контроль допуска вибрации, а именно верхнее значение параметра. При ПНР монтажники добились значения 3,2 мм/сек. Очень хорошо. Можно работать. Но на другом таком же двигателе другая бригада добилась показаний 1,9 мм/сек. И это тоже хорошо. 
Именно поэтому и не бьются комментарии между собой - пример приведен неудачный. Потому что на вибрацию не может быть допуска. Идеальный случай - вибрация нулевая. Да, это утопия. Но такое бывает. Не потому что вибрации нет. Она есть. Но настолько замечательно отработали все  - от изготовителя до монтажников, балансировщиков, что имеющийся прибор для измерений не в состоянии её измерить. 

Изменено 3 Ноября 2024 пользователем Alexs_L

[scbist 1844]

1 час назад, Alexs_L сказал:

Не минимум / максимум, тогда бы был контроль допуска вибрации, а именно верхнее значение параметра.

Т.е. если ограничение сверху или снизу, то это уже не допуск, а плюс-минус это допуск? Т.е. сравнение с максимально допустимым значением это не контроль?

[AtaVist 530]

5 часов назад, Alexs_L сказал:

Комментарии не бьются между собой, потому что AtaVist привел не корректный пример. 

Чем он не корректен? 

[Dom3n3c 149]

Контроль можно осуществить, как средствами контроля, так и средствами измерения. А измерения можно выполнить только средствами измерения.

Например, частота вращения чего-либо на номинальном режиме должна быть от 1 до 2. Или 1,5 плюс минус 0,5. Можно установить предельный сигнализатор, а можно контролировать по измерителю оборотов.
А расстояние до цели может быть только измерено с какой-либо погрешностью. Ибо контролировать её в каждый момент времени - нереально. Можно конечно интегрировать, но это получится полная ерунда

[Angara 10]

В 02.11.2024 в 16:23, Людмила77 сказал:

Из этого -РД В 319.01.13-99 ?

Доброго дня, Людмила!

Всё верно

[Angara 10]

В 03.11.2024 в 12:10, Людмила77 сказал:

Александр33 пишет -" Из контекста ГОСТов так и получается. Если от до и не более не менее то это контроль. А если плюс-минус то измерение" 

только наоборот

[Angara 10]

В 31.10.2024 в 22:03, Людмила77 сказал:

Т.е измеряемый параметр может существовать у не работоспособного объекта?

Формально, в рамках ОКР, работоспособного объекта нет в принципе до этапа изготовления ОО, а параметры есть 

[scbist 1844]

5 часов назад, Angara сказал:

Формально, в рамках ОКР,

При ОКР серийного изделия еще нет. Есть образец.

Могу привести еще один свой пример. У нас в изделии есть агатовые втулки с осями. Диаметр втулки измеряется и под него изготавливается ось. Потом попарно они идут на сборку.

 

[Людмила77 27]

6 часов назад, Angara сказал:

Доброго дня, Людмила!

Добрый вечер ,Алексей !