Контролируемые (измеряемые) параметры

[Александр33 2]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Во всех НТД по метрологической экспертизе и метрологическому обеспечению встречается термин "Контролируемые (измеряемые) параметры".

Вопрос. В каком документе есть их определение? Какие параметры контролируемые, а какие измеряемые?

И в чем их отличие.

 

[Александр33 2]

Однако прикольно.

Мой вопрос видимо действительно глубоко лежит. Никто даже не попытался ответить.

Причем он далеко не простой. Хотя таким кажется.

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Александр33 сказал:

Однако прикольно

Можно провести контроль без измерения? Наверное  можно ... если есть для этого шаблон  или образец (эталон)...калибр...

Определение полярности напряжения постоянного тока это контроль или измерение?

[Александр33 2]

Это все понятно. 

И с точки зрения имеющихся ГОСТом это так и есть. Как вы и говорите. Все параметры контролируемые, при этом большая часть из них измеряемая.

Но это по ГОСТам. (и здравому смыслу)

Однако военные метрологи их разделили. И разделили их потом "далеко от печки".

В том то  и вопрос. Кто знает эту "ПЕЧКУ". Откуда ноги растут?

[scbist 1 673]

Согласно ГОСТ 16504-81 СГИП. Испытания и контроль качества продукции. Термины и определения. Контроль это сравнение с нормой. Кроме сравнения мы измеряем условия окружающей среды, например. Разные иные влияющие факторы. В РМГ 29 есть термин вспомогательное средство измерений

Цитата

Средство измерений той величины, влияние которой на основное средство измерений или объект измерения необходимо учитывать для получения результатов измерений требуемой точности.

 

10 часов назад, Александр33 сказал:

Кто знает эту "ПЕЧКУ". Откуда ноги растут

Из ТУ или карты контроля. Если там есть требование, что величина должна быть от и до  или не менее / не более, то это контроль. Если при ..., то это просто измерения.

[Александр33 2]

Спасибо, уже ближе к теме. 

Из контекста ГОСТов так и получается. Если от до и не более не менее то это контроль. А если плюс-минус то измерение.

Однако в ТУ деления на контролируемые и измеряемые параметры нет.

И прекрасный ГОСТ 16504 четко говорит что все это контроль. А уж будешь измерять или пробку вставлять не важно.

Не могу найти самого определения : контролируемые параметры; измеряемые параметры.

Могу предположить, что документ с этими определениями уничтожен, продублировать никто не догадался.

[bugor1956 140]

44 минуты назад, Александр33 сказал:

 Не могу найти самого определения : контролируемые параметры; измеряемые параметры.

 

наверное трудно определить. Много есть на свете чего контролируют, но не измеряют

[Григорий379 0]

Уважаемые коллеги вот такие примеры вам к размышлению, и так:

1. Цитата из методике "Нагрев корпусов электродвигателей и их подшипников проверяется на ощупь" правильно ли я понимаю что данный параметр является контролируемым так как не требует измерения?

2. " При незаполненной цистерне проверить наличие сигнала в ЦПУ от датчика нижнего уровня...", правельно ли я понимаю эту фразу что здесь необходимо контролировать параметр объёма заполненности цистерны и параметр этот не измеряется а контролируется при помощи датчика (так как датчик срабатывает только при определенном объеме заполненности цистерны?       

[scbist 1 673]

3 часа назад, Григорий379 сказал:

проверяется на ощупь"

Это называется по науке "органолептический контроль", в отличие от инструментального (с помощью СИ). Рука человека в состоянии оценить температуру с достаточной точностью для обеспечения безопасности работы данного механизма.

3 часа назад, Григорий379 сказал:

проверить наличие сигнала в ЦПУ

 

3 часа назад, Григорий379 сказал:

здесь необходимо контролировать параметр объёма заполненности цистерны

Я бы так не сказал. Это просто проверка работоспособности системы. Это не контроль объема, а проверка наличия сигнала от датчика. Проверяется не объем остатка в цистерне, а изменение сигнала при определенном уровне.Это не измерение, а индикация. Сигнал от датчика должен быть и при полной под завязку цистерне, но должен пропадать при снижении уровня ниже порога.

[Александр33 2]

Добрый день.

Григорий, собственно вы сами ответили на свой вопрос.

Но только параметр стал контролируемый потому, что его поместили в раздел ТУ "Технические требования" (или другой документ, задающий требования к объекту).

И соответственно он должен контролироваться.

Понятно, что ВСЕ параметры контролируемые, но не все из них измеряемые.

Предположу, что "кто-то" предлагает вам измерить температуру нагрева корпуса.?

 

[Mc'Arych 6]

В 25.04.2020 в 13:36, Григорий379 сказал:

Уважаемые коллеги вот такие примеры вам к размышлению, и так:

1. Цитата из методике "Нагрев корпусов электродвигателей и их подшипников проверяется на ощупь" правильно ли я понимаю что данный параметр является контролируемым так как не требует измерения?

2. " При незаполненной цистерне проверить наличие сигнала в ЦПУ от датчика нижнего уровня...", правельно ли я понимаю эту фразу что здесь необходимо контролировать параметр объёма заполненности цистерны и параметр этот не измеряется а контролируется при помощи датчика (так как датчик срабатывает только при определенном объеме заполненности цистерны?       

Первый пример - это не контроль, это проверка работоспособности. Чтобы этот приём стал контролем (хотя бы органолептическим) нужен РЕЗУЛЬТАТ пригодный для сравнения с заданной нормой (сравнивать с нормой - это смысл контроля).

Второй пример - это скорее проверка срабатывания "датчика нижнего уровня", контролем так же не является, т.к. отсутствует критерий достижения "нижнего уровня" при проверке (по крайней мере, критерий не указан в приведённом отрывке) - "незаполненная цистерна" это не "нижний уровень", а любое состояние цистерны отличное от "под завязку".

[Angara 5]

В 02.09.2019 в 22:58, Александр33 сказал:

Это все понятно. 

И с точки зрения имеющихся ГОСТом это так и есть. Как вы и говорите. Все параметры контролируемые, при этом большая часть из них измеряемая.

Но это по ГОСТам. (и здравому смыслу)

Однако военные метрологи их разделили. И разделили их потом "далеко от печки".

В том то  и вопрос. Кто знает эту "ПЕЧКУ". Откуда ноги растут?

Доброго дня )

Ноги растут из РДВ, а в РДВ перетекли из "Основы метрологии военной техники" 93-го года. К сожалению, автор и уважаемый военный метролог А.Д. Шкитин покинул нас в этом году

[Angara 5]

В 30.08.2019 в 21:00, Александр33 сказал:

Вопрос. В каком документе есть их определение? Какие параметры контролируемые, а какие измеряемые?

К сожалению, гостированных определений Вы не найдете.

Но, можно попробовать разобраться вместе на основе систематизации информации из: РДВ, Приказ № 3, 0008-002 и 0008-003.

Сразу обозначу, что в рамках т.н. Здравого смысла путаница как раз и возникает из-за того, что контроль по сути нельзя осуществить без измерения.

Но, вернемся к:

В 02.09.2019 в 22:58, Александр33 сказал:

Однако военные метрологи их разделили. И разделили их потом "далеко от печки".

В том то  и вопрос. Кто знает эту "ПЕЧКУ".

В РДВ нет определений, но, на рисунке 5.3.1 и в таблице 5.3.1 можно обнаружить такую информацию:

Для контролируемого параметра указывается допускаемое отклонение,

Для измеряемого параметра - требуемое значение доверительной вероятности (рис. 5.3.1) или максимально допустимое отклонение результата измерений (считай предел погрешности) от истинного значения и заданное значение доверительной вероятности (табл. 5.3.1)

Таким образом, можно предположить, что некая логика в разделении контролируемого и измеряемого параметров всё же есть.

Если одновременно изучить пояснения к заполнению форм метрологических цепей в  Приказе № 3, 0008-002 и 0008-003, то можно прийти к выводу, что и нормируются они (измеряемый и контролируемый параметры) по разному.

Каким же образом можно корректно решить задачу построения МЦ? Для этого действительно необходимо определить два момента: что понимается под контролируемым и измеряемым параметрами; и как они нормируются.

Контролируемый параметр - это параметр, который используется для контроля качества или оценки состояния изделия. Нормируется с указанием номинального значения и допускаемого отклонения. Показатель точности задается Коэффициентом точности.

Измеряемый параметр - это как правило эксплуатационный параметр изделия, характеризующий его свойства (задается в ТЗ). Нормируется с указанием диапазона допускаемых значений (те самые: от...до; не более/менее). Показатель точности задается максимально допустимой погрешностью измерений.

 

З.Ы. Тема дискуссионная, критика и предложения приветствуются.

[libra 522]

Да ладно:

ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ
КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ

ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

ГОСТ 16504-81

2. Контроль

[libra 522]

ГОСТ Р 1.12-99 п.155

[Angara 5]

2 часа назад, libra сказал:

Да ладно:

 

1 час назад, libra сказал:

ГОСТ Р 1.12-99 п.155

Благодарю Вас за весьма развернутую  и компетентную аргументацию...

Изменено 16 Августа пользователем Angara

[libra 522]

По идее определение должно быть и в стандартах статистического контроля, но сходу не нашёл.

[Dom3n3c 126]

ГОСТ 19919-74. Можно здесь посмотреть еще

[Angara 5]

К сожалению, в приведенных выше документах не удалось найти необходимых определений в рамках рассматриваемой темы ...

[Mahaputra 16]

А что непонятного? Были уже ответы. У "измерения" есть определение.
Контроль - в данном случае, имеется в виду измерительный. Есть требование к какому-то значению, давление 1 +- 0,1 МПа. С допуском. В процессе контроля измерили, нашли отклонение, сравнили с допуском. Это и есть контроль.

[Angara 5]

27 минут назад, Mahaputra сказал:

А что непонятного? Были уже ответы. У "измерения" есть определение.
Контроль - в данном случае, имеется в виду измерительный. Есть требование к какому-то значению, давление 1 +- 0,1 МПа. С допуском. В процессе контроля измерили, нашли отклонение, сравнили с допуском. Это и есть контроль.

прочитайте тему целиком.

[Lavr 517]

1 час назад, Mahaputra сказал:

У "измерения" есть определение.

Измерение - это и есть определение.

 

1 час назад, Mahaputra сказал:

Есть требование к какому-то значению

Требуется не значение, а параметр.

 

52 минуты назад, Angara сказал:

прочитайте тему целиком.

А Вас что-то не устроило или хотите, чтобы Сергей Александрович занялся чтением?

[Angara 5]

29 минут назад, Lavr сказал:

А Вас что-то не устроило или хотите, чтобы Сергей Александрович занялся чтением?

не хотелось бы от серьезных людей ответов: палец-пол-потолок

Изменено 26 Августа пользователем Angara

[Lavr 517]

28 минут назад, Angara сказал:

не хотелось бы от серьезных людей ответов: палец-пол-потолок

А с чем именно Вы не согласны? Вы вроде-бы говорили то-же маме по поводу контролируемых параметров. Или я ошибаюсь?

[Angara 5]

3 часа назад, Lavr сказал:

А с чем именно Вы не согласны?

с тем, что люди читают "одно" сообщение, а не всю ветку (да, первое сообщение от 19 августа 2019).

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы вроде-бы говорили то-же маме по поводу контролируемых параметров

Уточните, пожалуйста, о каком моем сообщении идет речь