Аннулирование аттестата аккредитации с 01.01.2012 г.

[evGeniy 1091]

Кстати, а ведь верно Сдаётся мне в этом случае НДС ЦСМы тоже не платят Как то не по-товарищэски с государством получается

вы жене за приготовленный обед платите, как в ресторане? не по товарищески это!

оплата производится от одного юридического (физического) лица другому в случает предоставления товара или услуг.

Просто Вы, наверное, не в курсе. В некоторых ЦСМах внутренние поверки идут в вал выполненных работ, и за их проведение работники получают вполне реальную зарплату А Вы говорите жене деньги

[Алал 244]

Любую здравую мысль при желании можно довести до абсурда.

Идеи, заложенные в п.3 статьи 18 ФЗ-102, собираюсь использовать следующим образом: в составе организации есть 42 лаборатории (расположенные в различных субъектах РФ) аккредитованные в РСК; у организации есть право поверки СИ. Из этих 42 лабораторий получаем протоколы калибровки СИ. На основании этих протоколов аттестованные поверители принимают решение о пригодности этих СИ к применению (разумеется, в соответствии с областью аккредитации на поверку), оформляют Свидетельства о поверке и направляют их обратно.

Какие возражения будут у представителей ГРЦМ?

[Данилов А.А. 1989]

Вопросов множество. Пока простейшие:

1. Как быть поверителю, если методика калибровки не совпадает с методикой поверки?

2. Какие средства поверки указывать в протоколе поверки и кто должен подписать протокол поверки? Или протокола поверки быть не должно?! При этом к свидетельству о поверке прикладывать протокол калибровки?

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

4. Кто в итоге будет нести ответственность за результат поверки?

5. При чём здесь аккредитация в РСК? В законе "Об ОЕИ" сказано про аккредитацию в ОЕИ.

6. Что написать в руководстве по качеству по этому поводу? Если в настоящий момент речь идёт о ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то конечный пользователь (владелец) СИ должен согласовать субподрядные работы по калибровке.

7. Какая должна быть стоимость поверки, выполненной на основании результатов калибровки?

8. Обязан ли поверитель оформлять свидетельство о поверке на основании представленных ему результатов калибровки? И если не обязан, то он будет проводить поверку в полном объёме по стоимости, указанной в прейскуранте, согласованным с Росстандартом.

[Дедюхин А.А. 359]

Просто Вы, наверное, не в курсе. В некоторых ЦСМах внутренние поверки идут в вал выполненных работ, и за их проведение работники получают вполне реальную зарплату А Вы говорите жене деньги

угу, и за эти работы внутри ЦСМа один отдел выставляет через бухгалтерю счет на другой отдел и с расчетного счета ЦСМ на этот же расчетный счет вы переводите деньги и с этого платите НДС

[Ramil 149]

Вопросов множество. Пока простейшие:

1. Как быть поверителю, если методика калибровки не совпадает с методикой поверки?

2. Какие средства поверки указывать в протоколе поверки и кто должен подписать протокол поверки? Или протокола поверки быть не должно?! При этом к свидетельству о поверке прикладывать протокол калибровки?

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

4. Кто в итоге будет нести ответственность за результат поверки?

5. При чём здесь аккредитация в РСК? В законе "Об ОЕИ" сказано про аккредитацию в ОЕИ.

6. Что написать в руководстве по качеству по этому поводу? Если в настоящий момент речь идёт о ГОСТ Р ИСО МЭК 17025, то конечный пользователь (владелец) СИ должен согласовать субподрядные работы по калибровке.

7. Какая должна быть стоимость поверки, выполненной на основании результатов калибровки?

8. Обязан ли поверитель оформлять свидетельство о поверке на основании представленных ему результатов калибровки? И если не обязан, то он будет проводить поверку в полном объёме по стоимости, указанной в прейскуранте, согласованным с Росстандартом.

1. Естественно он не поставит штамп ибо поверка выполняется в соответствии с методикой прописанной в описании типа СИ.

2. Протокола поверки не должно быть, ибо в соответствии с законом поверка будет ставиться на основании протокола калибровки

"3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

3. Видимо дату когда работы проводились по изучению МХ.

4. А кто нить когда нить по нес ответственность? Были многочисленные проверки ЦСМ, интересно глянуть на результаты.

5. В законе написано об организациях "аккредитованых в установленном порядке", установленный порядок насколько я знаю только РСК.

6. Давно нужно что-то написать закон от 2008 года.

7. Легко посчитать ибо методика расчетов есть.

8. Конечно будет обязан. Все должно быть установлено "федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Скоро 3 году закону, а ничего не установлено к сожалению.

[Ramil 149]

Какие возражения будут у представителей ГРЦМ?

Вопрос можно, кто это ГРЦМ, если имелось в виду государственный региональный центр метрологии и как в них можно аккредитоваться? И кто аккредитует?

Изменено 15 Января 2011 пользователем Ramil

[Данилов А.А. 1989]

8. Конечно будет обязан.

Откуда такая уверенность? Сами же цитируете пункт 3 статьи 18 102-ФЗ "Об ОЕИ":

"3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

А могут быть и обязан - не одно и то же

[Ramil 149]

8. Конечно будет обязан.

Откуда такая уверенность? Сами же цитируете пункт 3 статьи 18 102-ФЗ "Об ОЕИ":

"3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

А могут быть и обязан - не одно и то же

Он будет обязан, потому что будет ...

"порядок, установленный федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

Если честно, мне это положение закона тоже не нравится: "Почему кто-то должен ставить поверку не проводя её".

Но выходит вроде так.

Смею предположить, что это сделано как раз для случаев типа вот с Yokogawa, Vega, Agielent, которые обсуждались на форуме. Они пришли с заводской калибровкой, сверху наш штамп поверки. И все довольны.

Но другой вопрос, зачем их калибровку признали поверкой.

[Данилов А.А. 1989]

5. В законе написано об организациях "аккредитованых в установленном порядке", установленный порядок насколько я знаю только РСК.

Читайте закон далее:

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Где здесь РСК?

[Ramil 149]

5. В законе написано об организациях "аккредитованых в установленном порядке", установленный порядок насколько я знаю только РСК.

Читайте закон далее:

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Где здесь РСК?

ФЗ-102 "Закон об обеспечении единства измерений" область деятельности закона и является "областью обеспечения единства измерений".

Как бы вот, какой то специальной области нет. В законе определено все что касаемо калибровки даны определения.

И есть сложившийся "институт" калибровки с аккредитацией, с правилами и т. д. и т. п.

[Данилов А.А. 1989]

Где здесь РСК?

ФЗ-102 "Закон об обеспечении единства измерений" область деятельности закона и является "областью обеспечения единства измерений".

Как бы вот, какой то специальной области нет. В законе определено все что касаемо калибровки даны определения.

И есть сложившийся "институт" калибровки с аккредитацией, с правилами и т. д. и т. п.

Цитирую упомянутый Вами закон:

Статья 19. Аккредитация в области обеспечения единства измерений

1. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется в целях официального признания компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнять работы и (или) оказывать услуги по обеспечению единства измерений в соответствии с настоящим Федеральным законом. К указанным работам и (или) услугам относятся:

1) аттестация методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

3) поверка средств измерений;

4) обязательная метрологическая экспертиза стандартов, продукции, проектной, конструкторской, технологической документации и других объектов, проводимая в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

[evGeniy 1091]

угу, и за эти работы внутри ЦСМа один отдел выставляет через бухгалтерю счет на другой отдел и с расчетного счета ЦСМ на этот же расчетный счет вы переводите деньги и с этого платите НДС

Вот и я о том же Деньги вроде не ходят со счёта на счет, а зарплата тикает реальная.

[Ramil 149]

Цитирую упомянутый Вами закон:

Статья 19. Аккредитация в области обеспечения единства измерений

1. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется в целях официального признания компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя выполнять работы и (или) оказывать услуги по обеспечению единства измерений в соответствии с настоящим Федеральным законом. К указанным работам и (или) услугам относятся:

1) аттестация методик (методов) измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;

2) испытания стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

3) поверка средств измерений;

4) обязательная метрологическая экспертиза стандартов, продукции, проектной, конструкторской, технологической документации и других объектов, проводимая в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Ну тогда нужно упомянуть и пункт:

3. Положение о системе аккредитации в области обеспечения единства измерений, определяющее федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий аккредитацию в области обеспечения единства измерений, и содержащее структуру системы, порядок аккредитации, порядок определения критериев аккредитации, порядок аттестации привлекаемых на договорной основе федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим аккредитацию в области обеспечения единства измерений, экспертов по аккредитации и порядок оплаты работ указанных экспертов, утверждается Правительством Российской Федерации.

Пункт непонятный, но видимо позволяющий аккредитовать калибровочные лаборатории иностранных фирм.

Собственно, все должно быть установлено "федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".

Вообще, если уж мы обратились к этой главе 5, то некоторые положения закона пункта 2,статьи 19, явно не выполняются:

2. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется на основе принципов:

1) добровольности;

2) компетентности и независимости экспертов по аккредитации;

3) недопустимости совмещения полномочий по аккредитации с выполнением работ и (или) оказанием услуг, указанных в части 1 настоящей статьи;

4) применения единых правил аккредитации, их открытости и доступности;

5) обеспечения равных условий лицам, претендующим на получение аккредитации;

6) недопустимости незаконного ограничения прав аккредитуемых юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений для всех потребителей (заказчиков) и на всей территории Российской Федерации.

[Виктор 414]

Вообще, если уж мы обратились к этой главе 5, то некоторые положения закона пункта 2,статьи 19, явно не выполняются:

2. Аккредитация в области обеспечения единства измерений осуществляется на основе принципов:

1) добровольности;

2) компетентности и независимости экспертов по аккредитации;

3) недопустимости совмещения полномочий по аккредитации с выполнением работ и (или) оказанием услуг, указанных в части 1 настоящей статьи;

4) применения единых правил аккредитации, их открытости и доступности;

5) обеспечения равных условий лицам, претендующим на получение аккредитации;

6) недопустимости незаконного ограничения прав аккредитуемых юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений для всех потребителей (заказчиков) и на всей территории Российской Федерации.

А почти все пункты, кроме разве что первого. Постановление № 250 от 20 апреля 2010г. "Перечень средств измерений, поверка который осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии" противоречит пункту 5 и 6, и пожалуй что 4.

Изменено 17 Января 2011 пользователем Виктор

[ЛВМ 98]

5. В законе написано об организациях "аккредитованых в установленном порядке", установленный порядок насколько я знаю только РСК.

Читайте закон далее:

3. Результаты калибровки средств измерений, выполненной аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений юридическими лицами или индивидуальными предпринимателями, могут быть использованы при поверке средств измерений в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Где здесь РСК?

Вступление в РСК – дело добровольное. В приведенной цитате говорится, что при поверке СИ могут быть использованы только результаты калибровки аккредитованных юридических лиц. Аккредитация на право калибровки – это автоматическое вступление в РСК. Результаты калибровки не аккредитованных ЮЛ признаваться не будут. Так может приведенная цитата – это «завуалированная» форма РСК, ведь не даром она начинается со слов «результаты калибровки…»?

[expmetr 10]

Какая интересная дискуссия развернулась? И всё из-за чего? Из-за "дурости" многих положений 102 Закона!

Если "результаты калибровки СИ, выполненной аккредитованными.... могут быть использованы при поверке СИ..."(ст.18), "калибровка СИ- совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений МХ СИ", а "поверка -совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия .... "(ст.2), то получается абсурд. Определить действительные МХ СИ может любое аккредитованное на право калибровки лицо, а вот сравнить их с тем, что заложено в каком- то документе (регламенте, паспорте, инструкции и т.п.), то есть "подтвердить соответствие..." может только ГРЦМ, да еще взять деньги в полном объеме. А кто лучше знает метрологические требования,необходимые СИ данного объекта - "дяденьки и тетеньки" сидящие в ГРЦМ за 200- 500 км от этого объекта, или те метрологи,которые работают на этом объекте?

Закон 102 "действует" 2 года, а ситуация в практической метрологии только ухудшается.

[Некролог 139]

Мальчик, не мешай пилить бабло! Какой закон написали, такой и кюшайте. Скрипачи нам не нужны. :YES!:

[Данилов А.А. 1989]

Вопрос можно, кто это ГРЦМ, если имелось в виду государственный региональный центр метрологии и как в них можно аккредитоваться? И кто аккредитует?

Для этого Вашей организации нужно быть подведомственной Росстандарту - см. приказ Росстандарта №12 от 11.01.2011 г.

[Данилов А.А. 1989]

Закон 102 "действует" 2 года, а ситуация в практической метрологии только ухудшается.

Разве ситуация начала ухудшаться с принятием закона?

[Алал 244]

Ramil, спасибо за поддержку, но, наверно, я не совсем понятно изложил свою мысль. Дело в том, что поверители, которые будут принимать решение о пригодности СИ к применению на основании протоколов калибровки (и соответственно, оформлять свидетельства о поверке) это люди, работающие в нашей организации (а не поверители из ЦСМ или другой сторонней организации). У меня около 100 аттестованных калибровщиков, а поверителей всего 7. Калибровщики будут делать всю необходимую работу, а поверители (свои, заметьте) будут принимать решение "годен-негоден".

Протоколы калибровки будут сделаны так, чтобы поверитель на их основании мог принять однозначное решение о пригодности СИ к применению.

Да, аккредитация на калибровку средств измерений не попадает под понятие "аккредитация в области ОЕИ" (п.1. ст. 19), но тогда объясните мне, дураку, какие ЮЛ или ИП имеются в виду в п.3. ст.18? Да и в какой стадии находится создание системы аккредитации в ОЕИ (п.3 ст.19)?

[Данилов А.А. 1989]

Ramil, спасибо за поддержку, но, наверно, я не совсем понятно изложил свою мысль. Дело в том, что поверители, которые будут принимать решение о пригодности СИ к применению на основании протоколов калибровки (и соответственно, оформлять свидетельства о поверке) это люди, работающие в нашей организации (а не поверители из ЦСМ или другой сторонней организации). У меня около 100 аттестованных калибровщиков, а поверителей всего 7. Калибровщики будут делать всю необходимую работу, а поверители (свои, заметьте) будут принимать решение "годен-негоден".

Протоколы калибровки будут сделаны так, чтобы поверитель на их основании мог принять однозначное решение о пригодности СИ к применению.

Да, аккредитация на калибровку средств измерений не попадает под понятие "аккредитация в области ОЕИ" (п.1. ст. 19), но тогда объясните мне, дураку, какие ЮЛ или ИП имеются в виду в п.3. ст.18? Да и в какой стадии находится создание системы аккредитации в ОЕИ (п.3 ст.19)?

Если речь не идёт о СИ, попавших в Перечнь по постановлению Правительства №250 от 20.04.2010 г., то нет проблем, за исключением обозначенных ранее:

1. Как быть поверителю, если методика калибровки не совпадает с методикой поверки?

2. Какие средства поверки указывать в протоколе поверки и кто должен подписать протокол поверки? Или протокола поверки быть не должно?! При этом к свидетельству о поверке прикладывать протокол калибровки?

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

[Алал 244]

Если речь не идёт о СИ, попавших в Перечнь по постановлению Правительства №250 от 20.04.2010 г., то нет проблем, за исключением обозначенных ранее:

1. Как быть поверителю, если методика калибровки не совпадает с методикой поверки?

2. Какие средства поверки указывать в протоколе поверки и кто должен подписать протокол поверки? Или протокола поверки быть не должно?! При этом к свидетельству о поверке прикладывать протокол калибровки?

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

Александр Александрович, в моём случае ответы простые:

1. На СИ, входящие в область аккредитации нашей организации на право поверки, методики калибровки на настоящий момент отсутствуют, поэтому калибровка осуществляется по методике поверки, что на данный момент не запрещено.

2. Средства поверки - те, которые указаны в протоколе калибровки. Ведение протоколов поверки на наши СИ не предусмотрено методиками поверки, поэтому ничего прикладывать не надо.

3. Дату калибровки - когда реальные МХ были определены.

В общем случае:

1. Если протокол калибровки не позволяет поверителю сделать однозначный вывод о пригодности данного СИ к применению - свидетельство не оформлять и направить соответствующую информацию в организацию, проводившую калибровку.

2. Средства, используемые при калибровке. Остальное должно быть прописано в соответствующем документе (п.3. ст.18)

3. Ответ тот-же.

[Данилов А.А. 1989]

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

Александр Александрович, в моём случае ответы простые:

3. Дату калибровки - когда реальные МХ были определены.

А если калибровка проведена в декабре 2010, а поверку на поверку они были представлены в январе 2011, т.е. когда декабрьские знаки поверки уже отсутствуют?

[ЛВМ 98]

3. Какую дату поверки должен указать поверитель? Дату калибровки или же дату оформления свидетельства о поверке?

Александр Александрович, в моём случае ответы простые:

3. Дату калибровки - когда реальные МХ были определены.

А если калибровка проведена в декабре 2010, а поверку на поверку они были представлены в январе 2011, т.е. когда декабрьские знаки поверки уже отсутствуют?

Александр Александрович! А может пора уже прибиться к одному берегу, ведь мы вступаем в ВТО. На Западе не знают слова "поверка", есть калибровка. Нам не стоит задуматься отказаться от поверки и говорить только о калибровке, тогда все вопросы нашей дискуссии сразу отпадут. Ваше мнение?

[su215 658]

На Западе не знают слова "поверка", есть калибровка.

А как тогда перевести фразу "...verification of measuring instruments...", которая часто попадается в документах МОЗМ и не является синонимом встречающейся там же фразы "...calibration of measuring instruments..."?