Госреестр

[Данилов А.А. 1988]

В 2009 г. еще действовали Правила ПР 50.2.009, но выдавали уже Свидетельства, а не Сертификаты об утверждении типа СИ.

Владимир Алексеевич!

Это мне, разумеется, известно. Проверки соответствия уже не было...

[Дмитрий Борисович 1016]

Ваше отношение к "РЕКОМЕНДАЦИЯМ" понятно, а что Вы скажите о приказе Минпромторга №1081, приложение 3 (он прошел регистрацию в Минюсте).

"Дан приказ ему на запад,

Ей в другую сторону..."

Да, приказ Минпромторга наверное надо рассматоривать серьёзнее чем МИ и ПР.

Приказ можно оспорить, Закон сложнее...

Согласитесь, что Приложение3 (приказа), ничто без Приложения1 (того же приказа).Впрочем как и Приложение2, без

Приложения1.

Естественно нас интересует раздел III. Испытания средств измерений в целях утверждения типа.

И что?

Подаем заявку - указывает только ПО есть/нет.

И вот на стр.9 появляется запись(что должна предусматривать программа испытаний)- идентификацию программного

обеспечения и оценку его влияния на метрологические характеристики средства измерений (при наличии программного

обеспечения).

Судя по тексту Приложения, она проводится после определения метрологических и технических характеристик средства

измерений, включая показатели точности.Даже если это делать одновременно, то возникает много вопросов КАК

провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики? По суте дела это нужно сперва провести измерения

без ПО, а потом дополнить прибор ПО и сравнить показания

Но заметьте дополнительно разговор идет пока еще только об индентификации.Ну назвали файл ХХХ.ХХ.ХХХ.

Проверка конструкции - пожалуйста! Основное требование Закона!

Ну в общем программу согласовали/утвердили провели испытания.

Составляем Акт.

п.28. В акте испытаний средства измерений указываются:

А НИЧЕГО не указывается по Приложению1. Даже подпункт "е" не предусматривает НИЧЕГО:

е) детализированные сведения по результатам испытаний (установленные значения метрологических и других технических

характеристик, факт опробования методики поверки с приведением информации о ней, рекомендованный интервал между

поверками, факт разработки проекта описания типа средства измерений);

И эти Акты передаем в Ростехрегулирование (Приложение2).

И вот рассмотрев эти документы Ростехрегулирование принимает решение о выдаче Свидетельства.

Заметте, Мы пока только идентифицировали и пытались каким то образом оценить влияние ПО на метрологические

характеристики.Большего пока НИКТО и НИЧЕГО не требовал.

Но вот Приложение3 уже в пункте об описании типа, начинает требовать какоето - описание программного обеспечения?

А уже после идентификацию и степень влияния ПО на метрологические характеристики, степень защиты.

Дополню ко всему, возвратить документы с рассмотрения Ростехрегулирование может БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЯ!!!

А Вы говорите - Минюст зарегистрировал.....

Расширенное толкование Закона, ведомствами и министерствами, "святое дело" у нас в России....

Александр Александрович писал:

Не дорабатывают, среди прочих причин, и в связи с малочисленностью - во всём Росстандарте чуть более ста человек,

Наверное и в Минпромторге и в Минюсте таже ситуация

[Данилов А.А. 1988]

во всём Росстандарте чуть более ста человек,

Наверное и в Минпромторге ... таже ситуация

Так и есть: в отделе обеспечения единства измерений и оценки соответствия Минпромторга менее 15 человек...

[Дмитрий Борисович 1016]

Ранее я писал:

Даже если это делать одновременно, то возникает много вопросов КАК

провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики?

Было послание послание Маслова В.А.:

Под определением - ... расчетов с использованием опорных программ... - надо понимать проверку правильности

реализации алгоритма преобразования изменения индуктивности первичного датчика в толщину диэлектрического

покрытия, например, с помощью Excel. При одинаковых исходных данных результаты, измеренные СИ и расчитанные в

Excel должны совпадать с допускаемымы отклонением в пределах погрешности СИ.

Пусть приказ Минпромторга №1081 правильный со всех точек зрения!

В Приложении1 имеется запись:

Программа испытаний разрабатывается с учетом положений национальных стандартов, устанавливающих общие

требования к средствам измерений, их разработке, испытаниям и применению (при наличии соответствующих

национальных стандартов), а также обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений,

установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством

Российской Федерации о техническом регулировании (при их наличии).

Один из таких документов - ГОСТ Р 8.654-2009 ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ.

п.4.5. Требования к влиянию программного обеспечения на метрологические характеристики средств измерений

данный пункт дает ссылку на метрологических тестов (например, по методикам [3],[4]).

Ссылка [4] - МИ 2955 - 2005 Государственная система обеспечения единства измерений. Типовая методика аттестации

программного обеспечения средств измерений и порядок ее проведения.

Читаем документ.

5.1.4.1. По согласованию с разработчиком (заказчиком аттестации) устанавливается жесткость испытаний ПО СИ с учетом........

5.1.4.2. При выбранной жесткости в программу испытаний рекомендуется включать следующие виды испытаний....

После таблицы имеем примечание:

Примечание - Высокая жесткость испытаний с использованием анализа исходного кода применяется в тех случаях,

когда имеют дело с ПО сложных и ответственных измерительных систем, в том числе систем, используемых при

коммерческих расчетах, или когда к таким системам предъявляются исключительные требования по безопасности их

функционирования. В обычных случаях ограничиваются низкой и средней жесткостью испытаний, при которых

тестирование ПО осуществляется методом «черного ящика».

Об этом уже сколько говорилось в http://metrologu.ru/index.php?showtopic=2304&st=0&p=19918&hl="%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%BA"&fromsearch=1entry19918

Но почему-то все равно пытаемся придумать ещё чего-то , что бы провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики.

[Данилов А.А. 1988]

Неизвестны. Попробую уточнить.

Заранее, спасибо!

Уточнил.

Ситуация такова. Как я и писал выше, подготовлен проект изменений в действующий закон "Об ОЕИ", в котором планировалась такая процедура, но... они ещё не приняты, и даже не рассматривались. Тем не менее некоторые сертификаты особо ушлые фирмачи всё-таки умудрились продлить. После этого несколько таких сертификатов попало в прокуратуру. В результате эти же фирмачи в спешном порядке переоформили документы в соответствии с действующими требованиями.

Итог: Хотите проблем? Продлевайте сертификат...

[Виктор 414]

А можно поподробнее. Какие фирмачи, какие сертификаты, кто продлял их?

[Маслов В.А. 101]

Пусть приказ Минпромторга №1081 правильный со всех точек зрения!

В Приложении1 имеется запись:

Программа испытаний разрабатывается с учетом положений национальных стандартов, устанавливающих общие

требования к средствам измерений, их разработке, испытаниям и применению (при наличии соответствующих

национальных стандартов), а также обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений,

установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством

Российской Федерации о техническом регулировании (при их наличии).

Один из таких документов - ГОСТ Р 8.654-2009 ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ.

п.4.5. Требования к влиянию программного обеспечения на метрологические характеристики средств измерений

данный пункт дает ссылку на метрологических тестов (например, по методикам [3],[4]).

Ссылка [4] - МИ 2955 - 2005 Государственная система обеспечения единства измерений. Типовая методика аттестации

программного обеспечения средств измерений и порядок ее проведения.

Читаем документ.

5.1.4.1. По согласованию с разработчиком (заказчиком аттестации) устанавливается жесткость испытаний ПО СИ с учетом........

5.1.4.2. При выбранной жесткости в программу испытаний рекомендуется включать следующие виды испытаний....

После таблицы имеем примечание:

Примечание - Высокая жесткость испытаний с использованием анализа исходного кода применяется в тех случаях,

когда имеют дело с ПО сложных и ответственных измерительных систем, в том числе систем, используемых при

коммерческих расчетах, или когда к таким системам предъявляются исключительные требования по безопасности их

функционирования. В обычных случаях ограничиваются низкой и средней жесткостью испытаний, при которых

тестирование ПО осуществляется методом «черного ящика».

Об этом уже сколько говорилось в http://metrologu.ru/...h=1entry19918

Но почему-то все равно пытаемся придумать ещё чего-то , что бы провести оценку влияния ПО на метрологические характеристики.

Как же разумно были сформулированы требования и методы еще совсем недавно (в 2005 г.). Ныне же дествующие МИ 2955-2010 сотавляли видимо "эффективные менеджеры" (ох как же задолбали они и их опусы!). Их содержание очень близко, иногда буква в букву, к МИ 3286-2010. Там требования и методы совсем другие, не понятно откуда их взяли, особенно для случаев указанных в цитате. Новые невозможно реализовать на практике. Вместо нормальной работы приходится придумывать как сделать, чтобы и овцы были целы и волки сыты.

[svdorb 219]

...некоторые сертификаты особо ушлые фирмачи всё-таки умудрились продлить. После этого несколько таких сертификатов попало в прокуратуру. В результате эти же фирмачи в спешном порядке переоформили документы в соответствии с действующими требованиями.

Итог: Хотите проблем? Продлевайте сертификат...

Александр Александрович! Еще раз спасибо за хлопоты! Но вопросов стало еще больше, и , конечно, прежде всего причина вмешательства прокуратуры - как они попали в прокуратуру, поэтому присоединяюсь к Виктору:

А можно поподробнее. Какие фирмачи, какие сертификаты, кто продлял их?

Изменено 2 Февраля 2011 пользователем svdorb

[Данилов А.А. 1988]

Но вопросов стало еще больше, и , конечно, прежде всего причина заитерисованности прокуратуры - как они попали в прокуратуру, поэтому присоединяюсь к Виктору:

А можно поподробнее. Какие фирмачи, какие сертификаты, кто продлял их?

Как попали в прокуратуру? Элементарно - как Вы помните в 4-м квартале проводился плановый метрологический надзор за ЮЛ, выпускающими/ремонтирующими СИ... Там всё и выявилось. Оттуда документы и попали в прокуратуру. Возможно, были и другие пути...

Кстати, подобный надзор проводится не реже раза в два года

[Дедюхин А.А. 358]

Но вопросов стало еще больше, и , конечно, прежде всего причина заитерисованности прокуратуры - как они попали в прокуратуру, поэтому присоединяюсь к Виктору:

А можно поподробнее. Какие фирмачи, какие сертификаты, кто продлял их?

Как попали в прокуратуру? Элементарно - как Вы помните в 4-м квартале проводился плановый метрологический надзор за ЮЛ, выпускающими/ремонтирующими СИ... Там всё и выявилось. Оттуда документы и попали в прокуратуру. Возможно, были и другие пути...

Кстати, подобный надзор проводится не реже раза в два года

Александр Александрович, не очень понятно - сами по себе "фирмачи" ничего переоформить не могут, это было произведено при участии ФАТРа? Или "фирмачи" банально фальсифицировали свидетельство?

[Дмитрий Борисович 1016]

Как же разумно были сформулированы требования и методы еще совсем недавно (в 2005 г.). Ныне же дествующие МИ 2955-2010 сотавляли видимо "эффективные менеджеры" (ох как же задолбали они и их опусы!)

Я чего-то с задержкой ознакомился подробно с этим документом

Пока нет слов.

Первый момент - ШОК!

Второй момент - стало жалко Дедюхина А.А. с его осциллографами, генераторами.....

[svdorb 219]

...сами по себе "фирмачи" ничего переоформить не могут, это было произведено при участии ФАТРа? Или "фирмачи" банально фальсифицировали свидетельство?

Согласен. Если при участии ФАТРа, то думается, что возможно было подозрение на коррупцию по наводке.

Простое продление сертификата, даже не в соответствии с существующими требованиями слишком "крутое" для прокуратуры занятие...

[Дедюхин А.А. 358]

стало жалко Дедюхина А.А. с его осциллографами, генераторами.....

мне давно уже себя жалко, да еще вместе с источниками питания, анализаторами спектра, измерителями RLC и пр.

а последнее замечание ВНИИМС "ну вы напишите хоть какую-нибудь контрольную сумму" меня здорово повеселило ,написали 00

Простое продление сертификата, даже не в соответствии с существующими требованиями слишком "крутое" для прокуратуры занятие...

отчего ж! племяник прокурора пожаловался дяде прокурору "Спасай родню от конкурентов" и дело завертелось!

[bugor1956 142]

тчего ж! племяник прокурора пожаловался дяде прокурору "Спасай родню от конкурентов" и дело завертелось!

[Данилов А.А. 1988]

не очень понятно - сами по себе "фирмачи" ничего переоформить не могут, это было произведено при участии ФАТРа?

Подпись без участия появиться не могла...

[Виктор 414]

Александр Александрович так и не понятно кого и за что. Может и не в метрологии там дело было?

[Данилов А.А. 1988]

Может и не в метрологии там дело было?

В оформлении документов, противоречащих законодательству.

[Виктор 414]

И наверное к обсуждаемой теме отношения не имеет.

[Данилов А.А. 1988]

И наверное к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Виктору, как великому практику в нарушении законодательства и требований нормативной документации, конечно, не имеет. Ибо Виктор привык искать лазейки в несовершенных документах и искать попытки обходить законодательство. Успехов Вам великий комбинатор!

Долго умалчивал, но (прошу простить честную компанию) больше не могу мириться с некомпетностью Виктора в его высказываниях на форуме и пустозвонстве по любому поводу.

[Дедюхин А.А. 358]

И наверное к обсуждаемой теме отношения не имеет.

Виктору, как веливому практику

Александр Александрович, а можно по-понятнее об этом и без изопова языка, а то уже начался мождусобойчик - и ничего не понятно

[Виктор 414]

Достойный ответ.

А где пустозвонство?

Использование практического опыта – это поиски лазеек?

О качестве современного метрологического законодательства говорилось много на этом форуме.

А я считал, что мы ведём нормальные диалоги, просто у нас взгляд на метрологию с разных сторон. Участникам полезно и то и другое.

Вы хотите что бы я покинул Форум? Кто нибудь ещё этого желает?

[Данилов А.А. 1988]

А где пустозвонство?

Например, из темы про оценку неопределённости:

не учитывая выталкивающую силу воздуха. Но её же легко учесть. Кстати в весах самой высокой точности измерения проводят либо в вакууме, либо при постоянном давлении, точка Земли не имеет значения тоже. Масса гири в разных точках Земли одна и та же.

Не отвлекайте от темы -это все уже обсуждалось в других темах.

Или из темы про аннулирование аттестата аккредитации:

К сожалению, ответить не могу. Это было 7 лет назад, и я этого места не помню. Я занимался технической частью. В этой организации я давно уже не работаю. И воды с тех пор много утекло (особенно законодательной). И вообще это зависит от того, где вы аккредитуетесь и как договоритесь с аккредитующим органом

Виктор, скоро Ваши сообщения будем вынуждены приравнивать к сообщениям г-на Falencova. Эмоций много, а конкретики нет.

[Данилов А.А. 1988]

Использование практического опыта – это поиски лазеек?

Из темы про поверку СИ, не имеющего паспорта:

Фёдор Алексеевич, а вы внимательно посмотрели эту ветку. Там идёт спор теоретиков и практиков. Теоретики пытаются доказать, что паспорта изготовлять нельзя, а практики говорят, что можно и постоянно это делают.

Уважаемый Виктор. Если заметили, то я тоже высказывал своё вИдение обсуждаемой темы. И я не теоретик, а практик, разрабатывающий эксплуатационные документы для выпускаемых нами СИ.

Иногда нам приходится "восстанавливать" утерянные пользователями формуляры, по их просьбе.

Но мы - разработчики и производители. Мы знаем о своих изделиях почти всё.

А делать паспорт на "что-то", чему я не производитель, - не возьму грех на душу.

Могу привести ещё множество примеров, но стоит ли?!

Вы хотите что бы я покинул Форум?

Я никогда не желал и не желаю, чтобы кто-либо покинул форум. Каждый имеет право на свою точку зрению. Говорил об этом постоянно.

И будет жаль, если Ваш практический опыт, уважаемый Виктор, Вы не станете передавать остальным. Просто когда будете что-либо советовать в дальнейшем, то, пожалуйста, говорите, что требования документов такие-то, но их можно обойти так-то и так-то. Форум читает и молодёжь. Она может не знать всех тонкостей. В итоге может принять неверное решение.

[Виктор 414]

Понятно, когда кто-то говорит, что мера это не СИ, а масса зависит от плотности воздуха – это пустозвонство. А Форум читает и молодёжь. Она может не знать всех тонкостей. В итоге может подумать, что так оно и есть.

Паспорта СИ. Да на всех более мене солидных предприятиях заводят на свои СИ паспорта. И в голову не приходило что это нарушение статей Гражданского кодекса не владельцам СИ не проверяющим органам. Это не совет нарушать закон, а мнение того, что он в данном случае он не нарушается.

Что касается конкретики: в данной теме вас попросили сказать (и не только я) кто и за что попал в прокуратуру, а вы в ответ

Всё больше не желаю бодаться. И если вы Александр Александрович не желаете, чтобы я замечал ваши ошибки, я этого делать не буду.

По-прежнему считаю вас самым полезным членом Форума.

[Данилов А.А. 1988]

если вы Александр Александрович не желаете, чтобы я замечал ваши ошибки, я этого делать не буду.

Наоборот, всегда благодарен, когда меня поправляют, если действительно делаю ошибки.

Что касается однозначной меры, то РМГ 29-99 пишет следующее:

6.10. Мера физической величины;

Средство измерений, предназначенное для воспроизведения и (или) хранения физической величины одного или нескольких заданных размеров, значения которых выражены в установленных единицах и известны с необходимой точностью.

...

однозначная мера - мера, воспроизводящая физическую величину одного размера (например, гиря 1 кг);

Отсюда следует, что мера - СИ, но предназначена для воспроизведения, а не для измерений! Именно это имелось в виду (в контексте поста). У СИ и эталонов разные способы регламентации характеристик. Для одних применяется ГОСТ 8.009, а для других ГОСТ 8.381. Не исключайте из контекста смысл поста. Согласен, что неудачно выразился.