нужна ли поверка тонометров, термометров для предсменных осмотров?

[Rubos 0]

В организации проводятся предсменные (не предрейсовые, т.е. не для водителей) мед осмотры. Включают в себя измерение давления тонометром и термометром и запись этих показаний в журнал (понятно, что процедура бессмысленная, ибо и сотрудник, проводящий осмотр не медик, но такая вот блаж).

Однако, возникает в вопрос - должны ли термометры и тонометры для этих осмотров быть поверенными?

[Радик Мавлявиев 197]

Если "чисто для себя" - то не обязательно.

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;

Если для обеспечения соблюдения требований каких-либо НПА - то нужно поверять.

Если для обеспечения соблюдения требований договора - то на усмотрение сторон договора.

[Фёдоров_Ф 300]

6 часов назад, Rubos сказал:

Однако, возникает в вопрос - должны ли термометры и тонометры для этих осмотров быть поверенными?

Как только дело дойдет до суда, тогда и узнаем

 

6 часов назад, Радик Мавлявиев сказал:

на усмотрение сторон договора.

Работника и работодателя?

[Радик Мавлявиев 197]

6 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

Работника и работодателя?

Да хоть бы и так, чем не стороны договора. Я же имел ввиду случай, когда Заказчик закладывает в договоре требования к персоналу, выполняющему работы на его объектах.

[Фёдоров_Ф 300]

В 07.02.2020 в 13:13, Радик Мавлявиев сказал:

требования к персоналу, 

В договоре пишется, что к работам допускается только персонал с температурой тела, измеренной контактным жидкостным термометром, от 35,5 до 36,9 С, и артериальным давлением, измеренным осциллометрическим методом, систолическое - от 110 до 140, диастолическое - от 40 до 100.

Как только по этим показателям работника не допустят, то встанет вопрос о точности этих изменений. На какие документы, подтверждающие точность, будет ссылаться работодатель?

[Радик Мавлявиев 197]

На документы о калибровке?

[Фёдоров_Ф 300]

1 час назад, Радик Мавлявиев сказал:

документы о калибровке?

В аккредитованной лаборатории? Или у дяди Васи в гараже?

[владимир 332 1318]

В 07.02.2020 в 06:30, Rubos сказал:

В организации проводятся предсменные (не предрейсовые, т.е. не для водителей) мед осмотры. Включают в себя измерение давления тонометром и термометром и запись этих показаний в журнал (понятно, что процедура бессмысленная, ибо и сотрудник, проводящий осмотр не медик, но такая вот блаж).

Однако, возникает в вопрос - должны ли термометры и тонометры для этих осмотров быть поверенными?

Однозначно, не должны в вашем случае. Хоть и в сфере госрегулирования вроде бы , но Деятельность в области здравоохранения Лицензируемая. 

Если по договору с лицензированной медорганизацией (медиком) - обязательная поверка.

Конечно зависит от сферы вашей деятельности, если "предсменные  мед осмотры" действительно нужны.

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[Igen 70]

На мой взгляд, по закону возможно, и нет, но как тогда работодатель при споре, скажем в суде, будет доказывать, что работник, выпивши явился на работу, или просто болезненым, а поверенный тонометр и  термометр, это дополнительный аргумент, ну конечно и протокол;

Но можно с юристом проконсультироваться;

А персонал не должен быть пройти хотя минимальное обучение, официально??

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем Igen

[владимир 332 1318]

44 минуты назад, Igen сказал:

работодатель при споре, скажем в суде, будет доказывать, что работник, выпивши явился на работу, а поверенный тонометр и  термометр, это дополнительный аргумент

 Давление? Сколь либо значимый АРГУМЕНТ?

ИМХО больше освидетельствование в медучреждении

 http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=LAW&n=327773&fld=134&dst=100021,0&rnd=0.33245073576668394#09043424783816947

Цитата

Медицинское освидетельствование проводится в организациях (или их обособленных структурных подразделениях), имеющих лицензию на осуществление медицинской деятельности, предусматривающую выполнение работ (оказание услуг) по медицинскому освидетельствованию на состояние опьянения (алкогольного, наркотического или иного токсического)

а даже поверенный тонометр в "некомпетентных" руках не аргумент.

44 минуты назад, Igen сказал:

ну конечно и протокол;

можно поподробнее про сей документ?

44 минуты назад, Igen сказал:

можно с юристом проконсультироваться;

это можно

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1318]

48 минут назад, Igen сказал:

работодатель при споре, скажем в суде, будет доказывать, что работник, выпивши явился на работу

Ещё до суда, если выпивши, то его непосредственный руководитель при подозрении, свидетелях, при необходимости освидетельствованию  - до работы не должен допускать.

48 минут назад, Igen сказал:

А персонал не должен быть пройти хотя минимальное обучение, официально??

Какой персонал и какое обучение

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[Igen 70]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Ещё до суда, если выпивши, то его непосредственный руководитель при подозрении до работы не должен допускать.

Скажем просто болезненный, потенциальный сердечник;

 

[Igen 70]

Каков порядок проведения обязательных медосмотров в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены)? Для отдельных категорий работников может быть установлено требование о прохождении обязательного медицинского осмотра в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены). Необходимость прохождения таких осмотров может предусматриваться Трудовым кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами РФ (ч. 3 ст. 213 ТК РФ). К числу работников, которые должны проходить такие медосмотры, относятся, в частности, следующие. Категория работников Нормативные акты Водители транспортных средств, в частности, служебных легковых автомобилей Часть 3 ст. 213 ТК РФ, абз. 3, 4 п. 3 ст. 23 Федерального закона от 10.12.1995 № 196‑ФЗ, Приказ Минздрава РФ от 15.12.2014 № 835н «Об утверждении Порядка проведения предсменных, предрейсовых и послесменных, послерейсовых медицинских осмотров» Работники, непосредственно занятые на работах, связанных с обслуживанием объектов электроэнергетики Абзац 1 п. 3 ст. 28 Федерального закона от 26.03.2003 № 35‑ФЗ, Порядок проведения осмотров, утвержденный Приказом Минэнерго РФ от 31.08.2011 № 390 (в соответствии с абз. 2 п. 3 ст. 28 Федерального закона № 35‑ФЗ и на основании положений абз. 1 п. 1, пп. 4.2.15 п. 4 Положения о министерстве энергетики РФ, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 28.05.2008 № 400) Работники железнодорожного транспорта, которые осуществляют деятельность, непосредственно связанную с движением поездов и маневровой работой, и перечень профессий которых определяет федеральный орган исполнительной власти в области железнодорожного транспорта Абзац 3 п. 3 ст. 25 Федерального закона от 10.01.2003 № 17‑ФЗ, Порядок проведения осмотров, утвержденный Приказом Минтранса РФ от 16.07.2010 № 154 (в соответствии с абз. 3 п. 3 ст. 25 Федерального закона № 17‑ФЗ и на основании положений абз. 1 п. 1, пп. 5.2.55 п. 5 Положения о Минтрансе РФ, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 30.07.2004 № 395) Члены экипажей гражданских воздушных судов, диспетчеры управления воздушным движением Пункты 1, 1.10 приложения 14 к Федеральным авиационным правилам «Медицинское освидетельствование летного, диспетчерского состава, бортпроводников, курсантов и кандидатов, поступающих в учебные заведения гражданской авиации» (ФАП МО ГА-2002), утвержденным Приказом Минтранса РФ от 22.04.2002 № 50 Работники, занятые на подземных работах Часть 5 ст. 330.3 ТК РФ, п. 1 Положения о Министерстве здравоохранения РФ, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 19.06.2012 № 608, Порядок проведения предсменных, предрейсовых и послесменных, послерейсовых медицинских осмотров, который в части правил проведения предсменных и послесменных медосмотров распространяется, в частности, на работников, занятых на подземных работах, утвержденный Приказом Минздрава РФ № 835н

Как учитывается время на прохождение обязательных медосмотров в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены)? Согласно ч. 3 ст. 213 ТК РФ время, затраченное на осмотры, включается в рабочее время.

Например, рабочий день сотрудника составляет восемь часов: с 8.00 до 17.00 (включая часовой обеденный перерыв). Должность работника предусматривает ежедневный медосмотр в начале смены. Следовательно, осмотр может начаться в 8.00 и независимо от его продолжительности (10, 20 или 35 минут) работник должен закончить смену в 17.00.

https://www.klerk.ru/buh/articles/473602/ Все же надо смотреть ведомственные нормативы, дьявол в мелочах кроется!

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем Igen

[Ника 1312]

4 минуты назад, Igen сказал:

обязательного медицинского осмотра

Вот именно что медицинского, т.е. медиком. А то что они там сами себе намерят, "юридической силы" не имеет, и измерятся может чем хочешь. Есть сомнения, велком в медучереждение.

Как и с опьянением. Мало ли что кому чего показалось. Только медицинское освидетельствование имеет значение.

[Igen 70]

Акт об отстранении от работы в состоянии алкогольного опьянения:

https://assistentus.ru/forma/akt-ob-otstranenii-ot-raboty-v-sostoyanii-alkogolnogo-opyaneniya/

Акт об отстранении от работы в состоянии алкогольного опьянения имеет серьезное значение. На его основании к сотруднику, который допустил подобное нарушение трудовой дисциплины, могут быть применены административные санкции в виде замечания, выговора или даже увольнения (если такое происходит не в первый раз). К тому же акт может служить причиной для того, чтобы лишить работника премии или другого вида материально (нематериального) поощрения.

В случае возникновения каких-либо разногласий между руководством компании и подчиненным, если вдруг последний надумает обратиться в трудовую инспекцию или суд, именно это документ послужит доказательством правоты представителей организации.

Кто составляет акт

Акт может составить руководитель структурного подразделения, в котором трудится человек, заявившийся на работу нетрезвым, а также любой другой работник предприятия, уполномоченный следить за соблюдением трудовой дисциплины.

Но его показания, зафиксированные в акте, обязательно должны быть удостоверены подписями других лиц.

Привлечение свидетелей

Для того чтобы подтвердить тот факт, что кто-то из сотрудников предприятия пришел на работу в состоянии алкогольного опьянения, а также обозначить его отстранение от исполнения должностных обязанностей, необходимо привлечь свидетелей. Их количество должно быть не менее двух человек, причем желательно, чтобы это были представители разных структурных подразделений.

[Igen 70]

17 минут назад, Ника сказал:

 

Как и с опьянением. Мало ли что кому чего показалось. Только медицинское освидетельствование имеет значение.

Устанавливают факт опьянения медики, но до освидетельствования нужно составить акт о появлении на работе в нетрезвом состоянии. Документ подписывают два или более свидетелей и в случае судебного разбирательства он станет дополнительным доказательством.

Работник, в отношении которого предпринято отстранение, должен ознакомиться с актом и подписать его. В случае отказа факт фиксируется еще одним актом с подписями составителя и двух свидетелей.

В качестве оснований для предположения алкогольного опьянения можно перечислить имеющиеся признаки, например, характерный запах, нарушенную координацию движений, трясущиеся руки, несвязную речь, неадекватное поведение и др. Состояние отстраненного работника следует описать достаточно подробно, чтобы в случае судебного разбирательства не возникали вопросы об обоснованности подозрений

 

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем Igen

[владимир 332 1318]

4 минуты назад, Igen сказал:

Устанавливают факт опьянения медики, но до освидетельствования нужно составить акт о появлении на работе в нетрезвом состоянии. Документ подписывают два или более свидетелей и в случае судебного разбирательства он станет дополнительным доказательством.

а медицинское освидетельствование основным. И что весомее?

[владимир 332 1318]

1 час назад, Igen сказал:

Каков порядок проведения обязательных медосмотров в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены)?

Для отдельных категорий работников может быть установлено требование о прохождении обязательного медицинского осмотра в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены).

Необходимость прохождения таких осмотров может предусматриваться Трудовым кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами РФ (ч. 3 ст. 213 ТК РФ).

К числу работников, которые должны проходить такие медосмотры, относятся, в частности, следующие....

Как учитывается время на прохождение обязательных медосмотров в начале, в течение и (или) в конце рабочего дня (смены)? Согласно ч. 3 ст. 213 ТК РФ время, затраченное на осмотры, включается в рабочее время.

Например, рабочий день сотрудника составляет восемь часов: с 8.00 до 17.00 (включая часовой обеденный перерыв). Должность работника предусматривает ежедневный медосмотр в начале смены. Следовательно, осмотр может начаться в 8.00 и независимо от его продолжительности (10, 20 или 35 минут) работник должен закончить смену в 17.00.

https://www.klerk.ru/buh/articles/473602/ Все же надо смотреть ведомственные нормативы, дьявол в мелочах кроется!

А кто-то с Вами спорит про категории, порядок и обязательность?  Вам про Фому, а Вы про Ерёму.

Уже ссылались выше

Приказ Минздрава России от 15.12.2014 N835н "Об утверждении Порядка проведения предсменных, предрейсовых и послесменных, послерейсовых медицинских осмотров"(Зарегистрировано в Минюсте России 16.04.2015 N 36866) https://minjust.consultant.ru/documents/14290

Цитата

8. Предсменные, предрейсовые и послесменные, послерейсовые медицинские осмотры проводятся медицинскими работниками, имеющими высшее и (или) среднее профессиональное образование, медицинской организацией или иной организацией, осуществляющей медицинскую деятельность (в том числе медицинским работником, состоящим в штате работодателя <1>) (далее - медицинская организация) при наличии лицензии на осуществление медицинской деятельности, предусматривающей выполнение работ (услуг) по медицинским осмотрам (предрейсовым, послерейсовым), медицинским осмотрам (предсменным, послесменным).

и 

1 час назад, Ника сказал:

Вот именно что медицинского, т.е. медиком. А то что они там сами себе намерят, "юридической силы" не имеет, и измерятся может чем хочешь. Есть сомнения, велком в медучереждение.

И сколько igen можно про одно и тоже? Или со стороны (из Молдовы) виднее?

ЗЫ И См. 1-й пост от ТС

Цитата

В организации проводятся предсменные (не предрейсовые, т.е. не для водителей) мед осмотры. Включают в себя измерение давления тонометром и термометром и запись этих показаний в журнал (понятно, что процедура бессмысленная, ибо и сотрудник, проводящий осмотр не медик, но такая вот блаж).

 

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[Ника 1312]

42 минуты назад, Igen сказал:

В качестве оснований для предположения алкогольного опьянения можно перечислить

Вот именно, предположения.

Я столкнулась с подобным, когда исполняла обязанности начальника отдела.

Наотмечался один, чуть на приборы не упал, хорошо отоспался где-то в закутке, и в конце дня при поддержке коллег покинул территорию завода. И никто так и не смог мне дать вразумительного ответа как оформить это "САО", даже медсестра в медпункте. Все умыли руки.

Но это уже совсем оффтоп.

[владимир 332 1318]

1 час назад, Igen сказал:

1 час назад, владимир 332 сказал:

Ещё до суда, если выпивши, то его непосредственный руководитель при подозрении до работы не должен допускать.

Скажем просто болезненный, потенциальный сердечник;

У Вас медицинское образование?  Как это же самое будет по латыни 

[владимир 332 1318]

3 часа назад, Igen сказал:

На мой взгляд, по закону возможно, и нет, но как тогда работодатель при споре, скажем в суде, будет доказывать, что работник, выпивши явился на работу, или просто болезненым, а поверенный тонометр и  термометр, это дополнительный аргумент, ну конечно и протокол;

Из другой темы

Цитата

Если из практики: один  раз за 30 с лишним лет выступал в качестве эксперта. Принесли проволоку (пруток), коей был замотан молочный бидон (фляга) с "расчленным трупом"(УК РФ). Задача поставлена чётко: измерить диаметр проволоки. Измерил поверенным СИ УТ. Протокол результатов измерений. А Зачем? - это не ко мне.

И правда зачем?  Поверенный ШЦ я бы дал. И измеряй сколько душе угодно. И зачем они к метрологам обратились? По  хим составу в ЦЛЗ носили. Там сложнее. А штангенциркулем (тонометром) измерить элементарно, в крайнем случае, подучить немножко. Про термометры и речь молчит: и дурак сможет. Зато по тонометрам "дополнительный аргумент" в суде. Коэффициент значимости этого доп. аргумента не представляю. ИМХО он стремится к 0. Где-то рядом, но не 0.  

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[Igen 70]

Как правильно пишет многоуважаемый   Владимир 332 по  «Приказ Минздрава России от 15.12.2014 N835н "Об утверждении Порядка проведения предсменных, предрейсовых и послесменных, послерейсовых медицинских осмотров"(Зарегистрировано в Минюсте России 16.04.2015 N 36866)

https://minjust.consultant.ru/documents/14290

»  согласно пункту 10 сего документа проводится термометрия, измерение давления и пульса, то есть ПОВЕРЯТЬ ТОНОМЕТР И ТЕРМОМЕТР НАДО!!

А вот с помощью дистанционного  медицинского осмотра можно и не иметь мед брата/сестру у себя:

https://mdcm.ru/наши-услуги/

"Дистанционный предрейсовый осмотр водителей подразумевает прохождение его удаленно от медицинской организации с помощью персонального компьютера и специальной программы. Данный вид осмотра осуществляется прямо в организации при помощи специализированного терминала со всем необходимым оборудованием. В результате удаленного осмотра водитель получает заключение медицинского работника, удостоверенного электронным образцом подписи. Такой вариант проведения медосмотров является не только максимально удобным для водителей, но и позволяет существенно сэкономить бюджет организации. Дистанционные предрейсовые осмотры абсолютно соответствуют законодательной базе Российской Федерации".

 

 

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем Igen

[Ника 1312]

1 час назад, Igen сказал:

согласно пункту 10 сего документа проводится термометрия, измерение давления и пульса, то есть ПОВЕРЯТЬ ТОНОМЕТР И ТЕРМОМЕТР НАДО!!

Если осмотр МЕДИЦИНСКИЙ, как предписывают данные правила, то да, поверка применяемых СИ обязательна. А если осмотр (не медицинский) проводит мастер или диспетчер?

1 час назад, Igen сказал:

Дистанционные предрейсовые осмотры абсолютно соответствуют законодательной базе Российской Федерации"

Не соответствуют. Как дистанционно, даже с помощью специальной программы, выполнить требования все того же п. 10 " ... визуальный осмотр, осмотр видимых слизистых и кожных покровов, ..."?

[владимир 332 1318]

Не компетентно резюмируете, Igor.Ballik. С учётом «Приказа Минздрава России от 15.12.2014 N835н "Об утверждении Порядка проведения предсменных, предрейсовых и послесменных, послерейсовых медицинских осмотров"(Зарегистрировано в Минюсте России 16.04.2015 N 36866), а также

1. Министерство здравоохранения Российской Федерации является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения... , а организация ТС не осуществляет деятельность в сфере здравоохранения.

2.1 Обязательность предсменных...мед. осмотров согласно п.2 Приказа 835н в организации ТС не озвучена.

Цитата

2 Предсменные, предрейсовые и послесменные, послерейсовые медицинские осмотры проводятся в

отношении отдельных категорий работников в случаях, установленных Трудовым кодексом Российской

Федерации, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской

Федерации <1>.

--------------------------------

<1> Статья 213 Трудового кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской

Федерации, 2011, N 49, ст. 7031; 2013, N 48, ст. 6165; N 52, ст. 6986) (далее - ТК РФ), статья 23 Федерального

закона от 10 декабря 1995 г. N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения" (Собрание законодательства

Российской Федерации, 1995, N 50, ст. 4873; 2013, N 52, ст. 7002) (далее - Федеральный закон от 10 декабря

1995 г. N 196-ФЗ).

2.2  По Приказу 835н

Цитата

8 Предсменные, предрейсовые и послесменные, послерейсовые медицинские осмотры проводятся

медицинскими работниками, имеющими высшее и (или) среднее профессиональное образование, медицинской

организацией или иной организацией, осуществляющей медицинскую деятельность (в том числе медицинским

работником, состоящим в штате работодателя <1>) (далее - медицинская организация) при наличии лицензии

на осуществление медицинской деятельности, предусматривающей выполнение работ (услуг) по медицинским

осмотрам (предрейсовым, послерейсовым), медицинским осмотрам (предсменным, послесменным).

--------------------------------

<1> Часть 4 статьи 24 Федерального закона.

а предсменные медсмотры в организации ТС проводятся не медработником

Из вышеизложенного в этом случае 

ИЗМЕРЕНИЕ ТОНОМЕТРОМ И ТЕРМОМЕТРОМ ВНЕ СФЕРЫ ГОСРЕГУЛИРОВАНИЯ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ОБЛАСТИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ (102-ФЗ, ст.1 п.3 - 1), т.е. вне юрисдикции Минздрава и СИ обязательной поверке не подлежат.

Изменено 9 Февраля 2020 пользователем владимир 332

[Igen 70]

1 час назад, Ника сказал:

 

Не соответствуют. Как дистанционно, даже с помощью специальной программы, выполнить требования все того же п. 10 " ... визуальный осмотр, осмотр видимых слизистых и кожных покровов, ..."?

Достоинства процедуры дистанционного предрейсового медицинского осмотра водителей:

1. Использование камеры позволяет точно определить состояние обследуемого. Это исключает возможность договоренности между медиком и водителем.
2. Компьютер отмечает точную дату и время прохождения обследования.
3. Видеофайл с осмотром храниться в памяти компьютера продолжительное время.
4. Все необходимые журналы и отчеты заполняются в электронном виде автоматически.

 

Дистанционная диагностика, и не только быстро развивается; медицинский осмотр обязателен лишь для ряда профессий, но желателен в гораздо больших случаях, и дистанционная диагностика может позволить обеспечить качественное и юридически обоснованное  решение

 

 

Изменено 8 Февраля 2020 пользователем Igen