И снова про калибровку

[sad 18]

30 минут назад, scbist сказал:

Производитель СИ говорит, мой прибор имеет погрешность 1,5 %. Если не 1,5, то это не мой прибор или не прибор вообще. Стоящие часы два раза в сутки показывают правильное время.

Для чего нужен класс точности? Вообще-то он обозначает предельную погрешность для большой выборки СИ. Для конкретного прибора погрешность может быть индивидуальная, например, 0,001%. Но потребитель не знает какова реальная погрешность прибора, т.к. при поверке определяют - укладывается ли погрешность СИ в допуск, и поэтому он пользуется предельным, а не реальным значением погрешности. Поэтому, если погрешность больше 1,5%, то ответ "негоден", соответственно в сфере ГРОЕИ применять такой прибор нельзя, даже если его погрешность вышла за пределы допуска незначительно. При калибровке нет понятия "годен-негоден", если это не оговаривается с заказчиком, что калибровщик должен сей факт отражать на лицевой стороне СК. В СК фиксируются реальные значения МХ, а вот с ними вне сферы ГРОЕИ уже можно поступать применяя правила по метрологии и измерительного контроля. То, о чем я писал раньше. 

Правда я не понял при чем тут производитель? Что СИ никогда не ломаются и МХ у них не уходят? А если производитель будет отказываться и от гарантийного и сервисного обслуживания, то, извините, пусть он сидит со своими приборами на складе!  

[Дмитрий Борисович 1 014]

32 минуты назад, sad сказал:

Поэтому, если погрешность больше 1,5%, то ответ "негоден", соответственно в сфере ГРОЕИ применять такой прибор нельзя, даже если его погрешность вышла за пределы допуска незначительно.

Таки его вообще нельзя применять...

Разве это сложно понять?

[Дмитрий Борисович 1 014]

34 минуты назад, sad сказал:

При калибровке нет понятия "годен-негоден", если это не оговаривается с заказчиком, что калибровщик должен сей факт отражать на лицевой стороне

Т.е Вы за брак  во всем мире???

[AtaVist 512]

32 минуты назад, sad сказал:

Для чего нужен класс точности? 

У меня стойкое ощущение, что вы своих собеседников воспринимаете как учащихся ПТУ

Это как-то странно.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

35 минут назад, sad сказал:

А если производитель будет отказываться и от гарантийного и сервисного обслуживания

А у Вас  есть такие примеры???

Только немнадо про посредников и представителей... Хорошо?

[sad 18]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Опять за рыбу деньги.

Причем здесь всеобщий переход?

Спрашиваю о конкретных примерах, об истории успеха, так сказать.

Вот работало предприятие с поверкой, потом решило "ба! да я семи пядей во лбу, перейду ка я на калибровку"

В итоге экономический эффект такой-то. Логичный же вопрос?

Вообще-то, на нормальных предприятиях исходят из целей измерений, условий применения СИ, категории специалистов их применяющих и возможно других факторов. Если это не сфера ГРОЕИ, то нужно смотреть, что дешевле, сначала по самому СИ (СИ утвержденного типа иногда могут стоить дороже, а если единичные экземпляры, то покупатель заплатит всю стоимость УТ), а потом по его обслуживанию. Поверку можно сделать и по полной и по сокращенной МП, но только если сей фактор отражен в МП. При калибровке можно калибровать только те параметры, которые непосредственно нужны в работе. Значит цена калибровки может оказаться меньше. Если СИ применяют специалисты низкой квалификации для которых важно только, чтобы контролируемый параметр лежал где-то в допуске, то им без разницы поверен прибор или откалиброван, лишь бы было СП или на СК стоял штамп - МХ в допуске, т.е. СИ "годен-негоден". Тем специалистам, которые работают с измерениями, где важно учитывать все факторы и условия, им необходимо знать и реальные МХ и поправки на условия. В этом случае иметь реальные МХ в СК предпочтительнее, чем опираться на класс точности или предельную допустимую погрешность в СП.

Есть и такой момент...работало, работало предприятие, таскали все СИ в поверку без разбора, а потом пришел новый директор и сказал, а не много ли денег метрологи проедают? Ну-ка ребята подужмитесь! Вот тогда ГМ, почесав голову сядет и разберет по полочкам, что в сфере ГРОЕИ и без поверки не обойтись, а что вне сферы ГРОЕИ  в технологии применяется, может что по дешевле  в обслуживании найти. Вот тут у него широкое поле для экономии, главное мозги включить:  дешевле - поверять, значит поверять,  дешевле - калибровать по согласованной методике, значит  калибровать. А может  ГМ вообще "наглости набраться" генеральному сказать -"купи мне такие-то СИ, эталоны и т.п., мы в железо вложимся, зато потом вся калибровка будет впределах внутренней себестоимости". Но это тоже считать нужно, для этого надо старенькие МИ по эффективности метрологических работ найти и с калькулятором посчитать.

Вот когда все это будет реализовано, то тогда  можно будет директору сказать- "Ваше степенство! Метрологи съэкономили 10 млн в год на метрологическом обслуживании СИ". Вот это будет реальный успех. Когда в старые времена у меня бюджет на метрологию был порядка 16-18 млн. USD, то я особо и не парился, что дешевле поверка или калибровка, благо предприятие высокой наукой и космическими технологиями не занималось, главное под каток ФГМН было не попадать. А когда бюджет порезали, сказали вот тебе 10 млн. руб и крутись с обслуживанием СИ как хочешь, то пришлось позги поднапрячь и с калькулятором посидеть. 

Вот так, как-то получается из своего опыта! Однозначного совета вряд ли кто даст, надо смотреть технологию предприятия, сферу ГРОЕИ и т.п. Удачи!

[Ника 1 251]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

это калибровка ( т.е. определение действительных МХ ) и последующая запись их   в память прибора.

Как можно уже имеющееся снова перезаписать? И главное - зачем?

Что имеется, то имеется. Калибровкой устанавливается факт того что имеется (насколько врет, смещено, и т.п.). Если это врет/смещение вас или заказчика не устраивает, и вы можете значения вогнать в рамки допустимого, то это уже перекалибровка/перенастройка (если вас об этом просили при заказе услуги и вы это действительно можете сделать, т.к. имеете "добро" от производителя или вы сам производитель). Но это уже делают сервисники, а не калибровщики в понятии - специалист по метрологии. Специалист по метрологии это не наладчик/слесарь кипа, или техник/инженер-электронщик, или юстировщик, или еще кто там занимается обслуживанием, у кого есть доступ к фунционалу прибора.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второй этап  калибровки - фактически установление КАК с прибором работать.

КАК?! Как работать с прибором написано в его РЭ. А не калибровщик в сертификате разъясняет КАК работать с прибором.

[sad 18]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки его вообще нельзя применять...

Разве это сложно понять?

Где? В сфере ГРОЕИ -да, а вне сферы? Кто мне мешает учесть реальные МХ, а не приписанные? Боюсь, что если мыслить категориями сферы ГРОЕИ, то понять применение СИ по реальным МХ трудно.

[Igen 70]

5 часов назад, sad сказал:

 Да и не могу определиться в этом разделе форума  к кому примкнуть к белым, красным или зеленым. .

Но все же удачи!!

 

А в утешение, на мой взгляд, фиаско поверки, особенно ярко проявилось в медтехнике: МП по физ-химии лабораторных СИ( биохимических анализаторов, иммуноферментных анализаторов и прочее), это даже "вне критики";

Не зря лобби от медицины смогли, протянуть сокращение списка СИ в медицине, подлежащего поверки, и это не только мировой тренд

Изменено 24 Марта 2020 пользователем Igen

[sad 18]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы за брак  во всем мире???

В черно-белом мире есть два понятия "брак- не брак", чтобы мир раскрасить  надо понимать, что знание реальных МХ иногда важнее, чем знание предельного значения приписаных МХ.

Где то  важен "брак-не брак", а где-то более интересны реальные МХ. Всех под одну гребенку чесать ... вряд ли всегда экономически эффективно.

[AtaVist 512]

32 минуты назад, sad сказал:

Вообще-то,..Удачи!

Удача несомненно понадобится.

Вдруг мне повезет и вы ответите на мой вопрос, а не будете мне пересказывать таблицу умножения.

Я спрашиваю в который раз есть ли у вас конкретный (!) пример перехода на калибровку.

Ответом на такой вопрос может быть либо конкретный пример, либо ответ "у меня такого примера нет".

В итоге, я правильно понял, что вы не можете привести конкретный пример, когда предприятие забитое умными людьми перешли с поверки на калибровку и добились какого то ощутимогого экономического эффекта?

Изменено 24 Марта 2020 пользователем AtaVist

[Ника 1 251]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Ника сказал:

Еще раз, калибровочная лаборатория это не сервисный центр.

Еще раз . Калибровочной лаборатории ни кто не запрещает заключить Договор  с производителем  на проведение калибровочных работ особо сложных СИ.....

Никто не запрещает, но и никто не обязывает. Хотите предоставлять расширенный пакет услуг - пожалуйста. Не хотите, и есть клиенты, которых и без сервиса все устраивает - нафиг надо?

[sad 18]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А у Вас  есть такие примеры???

Только немнадо про посредников и представителей... Хорошо?

Так это не мои слова, это scbist  мне в ответ написал, что если прибор не уложился в допуск, то производитель может сказать, что это не его прибор!  Вот я и предположил, что у него есть такие примеры.

[sad 18]

16 минут назад, AtaVist сказал:

У меня стойкое ощущение, что вы своих собеседников воспринимаете как учащихся ПТУ

Это как-то странно.

 

Я никак собеседников не воспринимаю и не делю их на суперзнатоков, которые знают все и даже больше, и учащихся ПТУ.  Если я считаю, что для пояснения своих мыслей мне необходимо оперется на какие-то прописные истины, то пусть меня великодушно простят гуру от метрологии, что я оскорбил их, заставив прочитать в своем посте прописные истины, но я исхожу из наивной мысли, что может быть среди читателей форума найдутся и те, для кого такая информация будет немного интересна и не вызовет столь бурного негодования.   

[AtaVist 512]

3 минуты назад, sad сказал:

.. для пояснения своих мыслей ..

Каких мыслей? Я целый день читаю ваши посты ибба заявлено, что калибровка для умных, для знающих.

Все. Вот буквально все. Остальное у вас это именно пересказ таблицы умножения.

Учитывая, что калибровка тема горячая ожидаешь хоть какой то новой мысли, на выходе пустая порода. Замах на рубль, удар на копейку.

Воля ваша.

[sad 18]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Удача несомненно понадобится.

Вдруг мне повезет и вы ответите на мой вопрос, а не будете мне пересказывать таблицу умножения.

Я спрашиваю в который раз есть ли у вас конкретный (!) пример перехода на калибровку.

Ответом на такой вопрос может быть либо конкретный пример, либо отчёт "у меня такого примера нет".

В итоге, я правильно понял, что вы не можете привести конкретный пример, когда предприятие забитое умными людьми перешли с поверки на калибровку и добились какого то ощутимогого экономического эффекта?

Если Вы так строго спрашиваете, то уменя один ответ - понятия не имею, кто с поверки однозначно перешел на калибровку и сколько он приобрел/потерял! Я ни в Росстандарте, ни в Росстате источников информации не имею.

Если Вас интересует мое мнение и опыт, как можно организовать метрологическое обслуживание СИ на предприятии, то кажется я это написал в предыдущем посте.

Может среди участников этого раздела и найдется ГМ, который в цифрах доложит Вам об экономической эффективности работ на своем предприятии...только я не очень понимаю, как это Вам может помочь, если Вы не знаете технологию предприятия автора поста, а пожелаете скопировать его опыт.

 

[AtaVist 512]

1 минуту назад, sad сказал:

Если Вы так строго спрашиваете, то уменя один ответ - понятия не имею, кто с поверки однозначно перешел на калибровку и сколько он приобрел/потерял! 

Спасибо за ответ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

38 минут назад, Ника сказал:

ак можно уже имеющееся снова перезаписать? И главное - зачем?

Как можно новый Сертификат выписать перечеркунув все что было ДО последней калибровки?

[Lavr 513]

28 минут назад, sad сказал:

чтобы мир раскрасить  надо понимать, что знание реальных МХ иногда важнее, чем знание предельного значения приписаных МХ

Приведите пример "реальной" МХ как вы ее понимаете. И сразу второй вопрос, ответ на который я не могу дождаться: как эту "реальную" МХ определить?

[sad 18]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Каких мыслей? Я целый день читаю ваши посты ибба заявлено, что калибровка для умных, для знающих.

Все. Вот буквально все. Остальное у вас это именно пересказ таблицы умножения.

Учитывая, что калибровка тема горячая ожидаешь хоть какой то новой мысли, на выходе пустая порода. Замах на рубль, удар на копейку.

Воля ваша.

Я Вас свои посты читать не обязываю и не принуждаю. НЕ нравится, ну я ж не медовый пряник, как умею...

Ну, а если Вы не можете понять для чего нужна калибровка, где ее целесообразно применять, а где не очень, ну что ж ...видимо, у Вас все впереди!

Ну а так, как Вы очень тепло отозвались на мои посты, то есть библейское выражение "Не суди-да не судим будешь!"

[AtaVist 512]

30 минут назад, Ника сказал:

Никто не запрещает, но и никто не обязывает. Хотите предоставлять расширенный пакет услуг - пожалуйста. Не хотите, и есть клиенты, которых и без сервиса все устраивает - нафиг надо?

Мммм...иногда в этом сама суть калибровки

Вот эта штука 23788-08 - система управления виброиспытаниями-нуждается в постоянной калибровке для введения поправок.

Формируется при калибровки файл с полученными мх, скидывается в папку и система вводит поправку.

Буржуи это делают перед каждым испытанием, как мне рассказывали.

ЗЫ

То есть, калибровать только для того чтобы узнать мх - совершенно бессмысленно

 

Изменено 24 Марта 2020 пользователем AtaVist

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как можно новый Сертификат выписать перечеркунув все что было ДО последней калибровки?

Элементарно. Новая калибровка всегда перечеркивает предыдущую.

[AtaVist 512]

1 минуту назад, sad сказал:

Я Вас свои посты читать не обязываю и не принуждаю. 

Я уже с этим завязал.

Удачи в делах, благих начинаний.

[sad 18]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Приведите пример "реальной" МХ как вы ее понимаете. И сразу второй вопрос, ответ на который я не могу дождаться: как эту "реальную" МХ определить?

А при калибровке что делают? Мне кажется, что при калибровке и определяют реальные значения МХ. Конечно если верить 102-ФЗ!

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

Я уже не могу дальше писать прописные истины, а то меня некоторые гуру могут забанить и в презрении к человечеству обвинить.

[Igen 70]

Продолжение:

 

Пример медицина, как яркое противоречие поверки:

 

ГОСТ Р ЕН 13060-2011 Стерилизаторы паровые малые,

 

Вот когда современные МП будут создаваться  или на основе ГОСТа данного или подобного, то поверку можно уважать для современных СИ, а так,…, но это мое личное мнение