Провокатор 0 Опубликовано 20 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2020 (изменено) Добрый день! При измерении объема природного газа используют* методики измерений (типовые и индивидуальные), которые в большинстве случаев содержат расчет и нормируют относительную расширенную неопределенность (по тексту). Однако Приказ 179 Минэнерго и ГОСТ 8.741 нормируют пределы относительной погрешности. Не могу взять в толк: мы перешли на неопределенность или где? И какой тогда документ используется между методикой измерений и требованиями к ней? Изменено 21 Февраля 2020 пользователем Провокатор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 20 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Февраля 2020 27 минут назад, Провокатор сказал: При измерении объема природного газа использую методики измерений Почему эти, а не другие? Вы сами себе методики выбираете? На каком основании? Вы работаете на заказчика, или на себя? 29 минут назад, Провокатор сказал: И какой тогда документ используется между методикой измерений и требованиями к ней? Договор с заказчиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Провокатор 0 Опубликовано 21 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2020 исправил Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Провокатор 0 Опубликовано 21 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2020 Например, имеем методику измерений. В ней нормирована относительная расширенная неопределенность. Хотим проверить ее соответствие требованиям ГОСТ 8.741-2019, в котором нормированы пределы относительной погрешности. Каким образом, по какому документу одно перевести в другое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 21 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2020 А нельзя ли, считая,З что это целевая Н, умножить на 3 чтобы получить предел основной допускаемой относительной ПГ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 21 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Февраля 2020 1 час назад, Провокатор сказал: Хотим проверить ее Слово "хотим" мне не понятно. Исполнитель не может ничего хотеть, кроме как качественно выполнить заказ. 1 час назад, Провокатор сказал: Каким образом, по какому документу одно перевести в другое? Этому у нас была посвящена целая тема. Официальных документов по переводу одного в другое нет. Есть некие теории. От погрешности перейти к неопределенности еще можно приняв ее за неопределенность по типу В. Обратный переход много сложнее. Нужно знать закон распределения неопределенности измеряемой величины и еще кучу всего. Мне кажется, что у вас есть еще некоторая путаница в голове. По методике вы проводите измерения и определяете неопределенность этого конкретного измерения. Сравнивать ее с требованиями по погрешности из ГОСТа, сложновато. Если в методике указана еще и норма неопределенности, т.е. целевая неопределенность измерения, то сравнивать надо с ней, а не с ГОСТом. Если вы все-таки хотите сравнивать с требованиями ГОСТа, то надо переработать методику и описать в ней способ определения погрешности измерений, вместо неопределенности, или параллельно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Провокатор 0 Опубликовано 27 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2020 Добрый день! В отношении методик по газу практически все (типовые и индивидуальные) нормируют расширенную неопределенность. Если требования к методикам изложены к погрешности, то согласен и сами методики должны ее нормировать, но этого же нет. Двойные стандарты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2020 В 21.02.2020 в 08:24, Провокатор сказал: Каким образом, по какому документу одно перевести в другое? Ни каким образом одно перевести в другое не получится. В 21.02.2020 в 10:18, scbist сказал: Этому у нас была посвящена целая тема. Действительно, была тема, где я доказывал это и, в том числе, утверждал, что нельзя поверят калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Эти два вопроса связаны между собой. Если бы можно было пересчитывать характеристики погрешности в неопределенность и наоборот, то никаких проблем с применением эталонов не было бы. С того спора прошло немало времени и даже РА признало, что для калибровки с оценкой неопределенности необходимы эталоны, калиброванные с оценкой неопределенности, и требует их наличия при проведении аккредитации калибровочных лабораторий. Какие еще нужны подтверждения того, что я был прав в том споре? 26 минут назад, Провокатор сказал: Добрый день! В отношении методик по газу практически все (типовые и индивидуальные) нормируют расширенную неопределенность. Если требования к методикам изложены к погрешности, то согласен и сами методики должны ее нормировать, но этого же нет. Двойные стандарты? Все методики по газу были разработаны под влиянием РМГ-43, в котором утверждалось, что расширенная неопределенность равна пределу допускаемой погрешности. Долго предлагал отменить этот документ и в один прекрасный момент его, к счастью, отменили. Но, пока он действовал, на основе его неверных положений было разработано множество методик (не только по газу), которые никто отменять пока не собирается. Вот так и живем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 23 часа назад, Lavr сказал: Все методики по газу были разработаны под влиянием РМГ-43, в котором утверждалось, что расширенная неопределенность равна пределу допускаемой погрешности. Долго предлагал отменить этот документ и в один прекрасный момент его, к счастью, отменили. Но, пока он действовал, на основе его неверных положений было разработано множество методик (не только по газу), которые никто отменять пока не собирается. Вот так и живем. Благодаря кому? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 2 минуты назад, Mihael сказал: Благодаря кому? Благодаря за что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Благодаря за что? На бронепоезде Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 В 27.02.2020 в 11:11, Lavr сказал: Ни каким образом одно перевести в другое не получится. А что скажете по п. 13.1.4 ГОСТ Р 8.740-2011? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 26 минут назад, Шарипов сказал: А что скажете по п. 13.1.4 ГОСТ Р 8.740-2011? Так это как раз о том, о чем я написал выше. Если предел погрешности равен расширенной неопределенности, то в указанном стандарте все правильно. Но я категорически не согласен с этим утверждением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 6 минут назад, Lavr сказал: Так это как раз о том, о чем я написал выше. Если предел погрешности равен расширенной неопределенности, то в указанном стандарте все правильно. Но я категорически не согласен с этим утверждением. Добавлю. Я не утверждаю, что эти характеристики не равны друг другу. Я говорю о том, что их вообще нельзя сравнивать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 Где-то я это всё уже читал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 6 минут назад, AtaVist сказал: Где-то я это всё уже читал... Мне задали вопрос - я ответил. Думаю, такие вопросы и ответы вы будете читать еще много раз, пока в российской метрологии не наведут философский порядок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 040 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: пока в российской метрологии не наведут философский порядок. Да, в метрологии катастрофически не хватает философов. Юристы приелись Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Шарипов 118 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 59 минут назад, Lavr сказал: Добавлю. Я не утверждаю, что эти характеристики не равны друг другу. Я говорю о том, что их вообще нельзя сравнивать. Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую. Пора перечитывать Гегеля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 55 минут назад, Lavr сказал: Мне задали вопрос - я ответил. Думаю, такие вопросы и ответы вы будете читать еще много раз, пока в российской метрологии не наведут философский порядок. Да я без намека на претензию. С чего, собственно.. Единственное, было бы интересно - будет ли развитие в диалоге, чтоб не просто повторение, может у коллег новые мысли возникли на эту тему.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 54 минуты назад, evGeniy сказал: Да, в метрологии катастрофически не хватает философов. Юристы приелись Философов действительно не хватает. Это одна из основных причин бардака. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 15 минут назад, Шарипов сказал: Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую. Пора перечитывать Гегеля. Но это же очень часто встречается, что вас удивило? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 10 минут назад, Шарипов сказал: Вот это поворот, сравнивать нельзя переводить. Где хочешь, там и ставь запятую. Текст можно переводить с одного языка на другой. Именно поэтому, сказанное на разных языках об одном и том же подлежит сравнению. Тексты, написанные в КП и в КН - это тексты о разном. Как их можно сравнивать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 В 27.02.2020 в 08:11, Lavr сказал: Действительно, была тема, где я доказывал это и, в том числе, утверждал, что нельзя поверят калиброванными эталонами и калибровать поверенными. Эти два вопроса связаны между собой. А у нас, согласно приказу от 16.04.2019 № 642 министерства экономического развития, рабочие эталоны, применяемые при поверке законодательно регулируемых средств измерительной техники, должны быть откалиброваны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 4 минуты назад, Novoselov сказал: А у нас, согласно приказу от 16.04.2019 № 642 министерства экономического развития, рабочие эталоны, применяемые при поверке законодательно регулируемых средств измерительной техники, должны быть откалиброваны. Помниться и эту тему мы когда-то затрагивали. Однако, внимательно и с большим интересом выслушаю Ваше объяснение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 3 минуты назад, Lavr сказал: Помниться и эту тему мы когда-то затрагивали. Однако, внимательно и с большим интересом выслушаю Ваше объяснение. Да какие объяснения, я ведь не законодатель метрологической деятельности, больше критикан. Я не в восторге от калибровки рабочих эталонов. Тем более, что три года никто не замечал ляпа в приказе министерском про отношение расширенной неопределенности, которую обеспечивает эталон к максимально допустимой погрешности поверяемого средства измерения, как не менее 1 к 3. Вот в прошлом году исправили - не более 1 к 3. Уже радует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
25 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.