Pan 77 1 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Всем доброго времени суток. Вопрос, на который давно хочу знать ответ, но руки не доходят. Есть конкретные приборы (для прибора Мультиметр АРРА 505), известна погрешность измерений прибора (базовая погрешность ±0,015%). В ГОСТе же, к которому мы привязываем данный прибор, указана не погрешность, а класс СИ: "регистрирующий прибор с классом точности не менее 0,1". Ищу, как рассчитать класс точности из погрешности, везде вылезает, как расчитать погрешность, исходя из класса точности. Тупик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VIP 4 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Возьмите класс точности (он вам известен 0,1) и рассчитайте погрешность, сравните полученное значение с известной вам погрешностью ±0,015%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VIP 4 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 ГОСТ 8.401-80 "Классы точности средств измерений. Общие требования". Такой документ не изучали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 23 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Изучал. Ответа не получил. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 23 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Наверное, плохо читал. Попробую рассчитать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Рабинович. Погрешности измерений: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VIP 4 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Даже тема такая нашлась. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 23 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Марта 2020 Все таки ГОСТ 8.401-80 надо читать до конца Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 24 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 East, ГОСТ читал и таблицу видел, все равно ясности нет, как ее правильно применять к конкретным СИ. Mihael, здесь все гораздо проще, но этот ГОСТ отменен. Спасибо VIP, полезу в тему)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 24 Марта 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 Вроде разобрался, всем спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 24 Марта 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Марта 2020 (изменено) 21 час назад, Pan 77 сказал: ГОСТ читал и таблицу видел, все равно ясности нет, как ее правильно применять к конкретным СИ. так в таблице отсылки к формулам приведены: приведенная погрешность - формула 3, относительная погрешность - формула 4. Класс точности указывает количественное соотношение погрешности - саму цифру - сколько. Вам нужно только узнать какая именно погрешность нормирована - приведенная или относительная. И далее уже пользоваться формулами погрешностей. Изменено 25 Марта 2020 пользователем east Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 15 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Мая 2020 В 24.03.2020 в 16:55, east сказал: так в таблице отсылки к формулам приведены: приведенная погрешность - формула 3, относительная погрешность - формула 4. Класс точности указывает количественное соотношение погрешности - саму цифру - сколько. Вам нужно только узнать какая именно погрешность нормирована - приведенная или относительная. И далее уже пользоваться формулами погрешностей. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 18 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Мая 2020 Сложная тема для человека, пришедшего в метрологию из других сфер. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понял суть. Например. В ГОСТ на испытания фигурирует газоанализатор с допустимой погрешностью ±2%. У нас в арсенале имеется газоанализатор ЭЛАН-СО-500 с допускаемой основной погрешностью, равной ± (0,5 + 0,1Сх), мг/м3 где Сх - измеренная концентрация. Беру, к примеру, половину шкалы = 250 мг/м3. Тогда, ∆ = 0,5+(0,1*250) = 25,5 мг/м3 допускаемая абсолютная погрешность. δ = 25,5/250 = 0,102% - допускаемая относительная основная погрешность. По ГОСТ на испытания для газоанализатора нормируется ±2%. Из этого выводим: 2% от измеренных 250 мг/м3 = 5 мг/м3. Это допустимая погрешность, согласно ГОСТ на испытания, при показании газоанализатора, равном 250 мг/м3. Тогда: ϒ = 25,5/5 = 5,1% - допускаемая приведенная основная погрешность при показании прибора 250 мг/м3. Сравниваем с 0,102%, получается, что данный газоанализатор подходит для нашего ГОСТа. Прошу проанализировать данный бред и подкорректировать его результаты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 19 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Мая 2020 (изменено) 19 часов назад, Pan 77 сказал: δ = 25,5/250 = 0,102% - допускаемая относительная основная погрешность. Относительная погрешность рассчитана не правильно, в вашем выражении получена относительная погрешность в безразмерном выражении, а если вам нужны проценты, то результат нужно еще умножить на 100. Таким образом вы получаете погрешность 10,2 %, поэтому если вам нужна погрешность 2 % вам явно газоанализатор не подходит. 19 часов назад, Pan 77 сказал: По ГОСТ на испытания для газоанализатора нормируется ±2%. Из этого выводим: 2% от измеренных 250 мг/м3 = 5 мг/м3. Это допустимая погрешность, согласно ГОСТ на испытания, при показании газоанализатора, равном 250 мг/м3. Тогда: ϒ = 25,5/5 = 5,1% - допускаемая приведенная основная погрешность при показании прибора 250 мг/м3. Сравниваем с 0,102%, получается, что данный газоанализатор подходит для нашего ГОСТа. Что интересно 2 % вы правильно пересчитали в мг/м3, хотя выше ошиблись при обратном расчете. Ну и хотя мне совершенно не понятно откуда вы взяли формулу для расчета Y (есть какая-то методика или сами так придумали?), то все равно 10,2 больше чем 5,1. Изменено 19 Мая 2020 пользователем Dots Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 20 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Мая 2020 Dots, спасибо, что отозвались. По поводу основной погрешности Вы конечно правы: 25 - это явно 10% от 250, невооруженным глазом видно (кстати, когда считал сам, без углубления в ГОСТ, так и получалось - 10,2%). А формулу расчета приведенной погрешности взял оттуда же, из ГОСТ 8.401-80 (п. 2.3.2). Только не знаю, правильно ли я взял ХN равным 2%? И сравнивать в последнем предложении нужно было не с 0,102 а с 2%? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 21 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая 2020 В 20.05.2020 в 10:57, Pan 77 сказал: А формулу расчета приведенной погрешности взял оттуда же, из ГОСТ 8.401-80 (п. 2.3.2). Только не знаю, правильно ли я взял ХN равным 2%? Что касается приведенной погрешности, если вы внимательно прочитаете этот пункт ГОСТа, то вы поймете, что там ХN в принципе не может быть в процентах, т.к. - пределы допускаемой абсолютной основной погрешности, устанавливаемые по формуле (1); - нормирующее значение, выраженное в тех же единицах, что и ; Еще раз ХN это нормирующее значение (как правило верхний предел измерения СИ), а не погрешность чего-либо. В 20.05.2020 в 10:57, Pan 77 сказал: И сравнивать в последнем предложении нужно было не с 0,102 а с 2%? Если честно непонятно, почему вы все усложняете, вот вы пишете В 18.05.2020 в 17:21, Pan 77 сказал: Например. В ГОСТ на испытания фигурирует газоанализатор с допустимой погрешностью ±2%. И тут вопрос, в % может быть указана относительная погрешность и приведенная - исходя из понимания какая, можно посчитать допустимую погрешность в абсолютных значениях в нужной вам точке диапазона. Вы рассчитываете исходя их того, что у вас погрешность относительная и для точки 250 мг/м3 получаете допустимую погрешность 5 мг/м3 И далее вы считаете В 18.05.2020 в 17:21, Pan 77 сказал: У нас в арсенале имеется газоанализатор ЭЛАН-СО-500 с допускаемой основной погрешностью, равной ± (0,5 + 0,1Сх), мг/м3 где Сх - измеренная концентрация. Беру, к примеру, половину шкалы = 250 мг/м3. Тогда, ∆ = 0,5+(0,1*250) = 25,5 мг/м3 допускаемая абсолютная погрешность. Ну очевидно, что если вам надо уложиться в 5 мг/м3, то 25,5 мг/м3 значительно больше, что тут еще сравнивать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 21 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая 2020 Разрешите вбросить еще одну порцию бреда. Имеем мультиметр, в описании типа указано: пределы допускаемой основной погрешности в диапазоне 10...100В: ±(0,004*Х + 50*к), где к - разрешение, равное 1 мВ (0,001В). В качестве нормирующей величины Х беру 48В. Итого: (0,004*48) + 50*0,001 = 0,192+0,05 = 0,242%. Так как я решил, что эта формула соответствует формуле 2 из ГОСТ 8.401-80, значит класс точности составит 0,2. Смущает одно: если я беру меньшую величину по шкале, при расчете погрешность уменьшается, хотя должна увеличиваться! SOS. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 21 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Мая 2020 2 часа назад, Dots сказал: Что касается приведенной погрешности, если вы внимательно прочитаете этот пункт ГОСТа, то вы поймете, что там ХN в принципе не может быть в процентах, т.к. - пределы допускаемой абсолютной основной погрешности, устанавливаемые по формуле (1); - нормирующее значение, выраженное в тех же единицах, что и ; Еще раз ХN это нормирующее значение (как правило верхний предел измерения СИ), а не погрешность чего-либо. Если честно непонятно, почему вы все усложняете, вот вы пишете И тут вопрос, в % может быть указана относительная погрешность и приведенная - исходя из понимания какая, можно посчитать допустимую погрешность в абсолютных значениях в нужной вам точке диапазона. Вы рассчитываете исходя их того, что у вас погрешность относительная и для точки 250 мг/м3 получаете допустимую погрешность 5 мг/м3 И далее вы считаете Ну очевидно, что если вам надо уложиться в 5 мг/м3, то 25,5 мг/м3 значительно больше, что тут еще сравнивать? Это да, сам себя умею запутать. Все логично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 22 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 12 часов назад, Pan 77 сказал: Разрешите вбросить еще одну порцию бреда. Имеем мультиметр, в описании типа указано: пределы допускаемой основной погрешности в диапазоне 10...100В: ±(0,004*Х + 50*к), где к - разрешение, равное 1 мВ (0,001В). В качестве нормирующей величины Х беру 48В. Итого: (0,004*48) + 50*0,001 = 0,192+0,05 = 0,242%. Так как я решил, что эта формула соответствует формуле 2 из ГОСТ 8.401-80, значит класс точности составит 0,2. Смущает одно: если я беру меньшую величину по шкале, при расчете погрешность уменьшается, хотя должна увеличиваться! SOS. Это у вас в вольтах, а не в процентах. при 100 вольтах погрешность ±0,45 В или относительная ±0,45% при 10 вольтах погрешность ±0,09 В или относительная ±0,9% при 48 вольтах погрешность ±0,242 В или относительная ±0,504% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 22 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 (изменено) 19 часов назад, Dots сказал: Это у вас в вольтах, а не в процентах. при 100 вольтах погрешность ±0,45 В или относительная ±0,45% при 10 вольтах погрешность ±0,09 В или относительная ±0,9% при 48 вольтах погрешность ±0,242 В или относительная ±0,504% Да, теперь действительно, чем меньше вольтаж, тем больше погрешность. Огромное спасибо. Тут еще друг интересуется, получается, всегда нужно приводить к относительной погрешности, или есть исключения? И еще вопрос: формулы 1 и 2 по ГОСТ 8.401-80 приводят нас к классам точности М и С: я вычитал на другом ресурсе, что "если класс точности обозначается латинскими буквами, то класс точности определяется пределами абсолютной погрешности". То есть, если М или С, то автоматически абсолютная погрешность становится классом точности? Хотя здесь у нас получилась относительная... Опять запутался. Изменено 22 Мая 2020 пользователем Pan 77 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 22 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 Прошу прощения, скопировал у Владимира, ссылку дал на Dots. Вопрос конечно к Владимиру, и параллельно к Dots и к остальному русскоязычному сообществу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 22 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 3 минуты назад, Pan 77 сказал: Тут еще друг интересуется, получается, всегда нужно приводить к относительной погрешности, или есть исключения? И еще вопрос: формулы 1 и 2 по ГОСТ 8.401-80 приводят нас к классам точности М и С: я вычитал на другом ресурсе, что "если класс точности обозначается латинскими буквами, то класс точности определяется пределами абсолютной погрешности". То есть, если М или С, то автоматически абсолютная погрешность становится классом точности? В зависимости от типа СИ и измеряемых величин бывают очень разные варианты определения итоговой погрешности. Поэтому универсального решения по большому счету нет, всегда нужно ориентироваться на документы производителя и если СИ в Госреестре на описание типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 22 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 И для меня это ужасно. Ибо с логикой и вниманием проблемы. В любом случае, какой-никакой шаблон на будущее есть. И все-таки, по этому расчету, мы принимаем КТ равным 0,4, 0,9 и 0,5? Вообще, КТ получается "плавающим", если нет точного указания на него? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 22 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 17 минут назад, Pan 77 сказал: И для меня это ужасно. Ибо с логикой и вниманием проблемы. В любом случае, какой-никакой шаблон на будущее есть. И все-таки, по этому расчету, мы принимаем КТ равным 0,4, 0,9 и 0,5? Вообще, КТ получается "плавающим", если нет точного указания на него? Тут погрешность считается формулой в зависимости от измеряемой величины и диапазона измерений. Это абсолютная погрешность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Pan 77 1 Опубликовано 22 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Мая 2020 В вольтах - абсолютная, и мы ее приводим к относительной (%, формула 4 по ГОСТ). Или все-таки она приведенная (формула 3). Величина Хn - это может быть в данном случае 48 вольт? Как ее вообще назначить (увидеть)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
31 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.