Интерпретация результатов калибровки

[Шилов Максим Сергеевич 0]

Господа, прошу помощи в интерпретации результатов калибровки, т.к. я сам не метролог, но работа связана с метрологическим обеспечением испытательной лаборатории. У меня есть микрометр окулярный винтовой МОВ-16х, для него калибровочной лабораторией была выполнена калибровка по нескольким точкам с определением отклонения от действительных значений с расчетом расширенной неопределенности (таблица с оборота свидетельства о калибровке прилагается). Встал вопрос об интерпретации результата данной калибровки в последней точке (8 мм). Требуемый уровень точности - +/- 0.010 мм. Отклонение для прямого хода составило -0.0093, что меньше требуемой точности, но с учётом расширенной неопределенности действительное значение отклонения может находиться в диапазоне от -0.0114 мм до -0.072 мм. Таким образом, нельзя сказать, что нужная точность в этой точке соблюдается при прямом ходе? Подскажите, пожалуйста, как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы). Прибор при этом поверен, и свидетельстве о поверке  написано, что погрешность +/- 0.010 на весь диапазон, поверка и калибровка выполнялись практически в одно и то же время.

[scbist 1 612]

Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность, которую можно учесть при измерениях. Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм.

[scbist 1 612]

С точки зрения поверки, погрешность 0,0093 меньше 0,01, т.е. прибор годен.

[metrolog_216 24]

10 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы).

Правило принятия решения Вам в помощь, сейчас актуальная версия: ILAC-G8:09/2019

[Шилов Максим Сергеевич 0]

11 часов назад, scbist сказал:

Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность

Спасибо, насчет поправки очень интересная мысль, но насколько это правильно с метрологической точки зрения? Все-таки это результат одной калибровки, можно ли утверждать, что эти отклонения всегда такие?
 

11 часов назад, scbist сказал:

Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм.

 Дело в том, что это неопределенность результата калибровки, а не неопределенность измерения нашим прибором.
 

 

1 час назад, metrolog_216 сказал:

Правило принятия решения Вам в помощь, сейчас актуальная версия: ILAC-G8:09/2019

Спасибо, мы такой подход применяем для оценки соответствия. Его корректно применять и в более простых случаях, при интерпретации результатов калибровки на основании свидетельства?

[metrolog_216 24]

52 минуты назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

подход применяем для оценки соответствия. Его корректно применять и в более простых случаях, при интерпретации результатов калибровки на основании свидетельства?

А в чем проблема? Разница только границах. для оценки соответствия задается НД. для интерпретаций разных задается техзаданием, например, Вы сами можете определить его.

[scbist 1 612]

29 минут назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

насколько это правильно с метрологической точки зрения? Все-таки это результат одной калибровки, можно ли утверждать, что эти отклонения всегда такие?

На эту тему мы спорили в ветке погрешность против неопределенности. Лично я выступал как и Вы. Систематику надо заслужить. Для этого надо вести учет результатов калибровок. Это приведет к пониманию системы и уменьшению неопределенности. Но все это имеет смысл делать для эталонов или лабораторных СИ. Для рабочих нужно только заключение о годности. Лишняя информация может быть вредна.

 

Еще раз к вашему первому вопросу.

У нас сейчас параллельно существуют два процесса.

1. Поверка в концепции погрешности. Выбираем эталон по ГПС и применяем его. Определяем погрешность СИ относительно этого эталона, считая его идеальным. На основании результатов поверки делаем заключение о годности.

2. Калибровка в концепции неопределенности. Выбираем эталон исходя из ожидаемых или необходимых результатов (целевая неопределенность). Проводим определение МХ калибруемых СИ, в результатах калибровки учитываем МХ эталонов (неопределенность по типу В). Т.е., как говорят некоторые адепты КН, присваиваем рискам на шкале СИ новые значения (вносим поправки) с полученной неопределенностью. В вашем случае это 0,0021, что много лучше требуемой точности 0,01.

Надо вносить поправки или нет Вам решать. Если придерживаться КП, то вы увеличиваете риск ошибок первого и второго рода, если КН, то это усложняет процесс измерения и существует риск ошибок из-за принятия результата однократной калибровки за систему.

[metrolog_216 24]

2 минуты назад, scbist сказал:

На эту тему мы спорили в ветке погрешность против неопределенности. Лично я выступал как и Вы. Систематику надо заслужить. Для этого надо вести учет результатов калибровок. Это приведет к пониманию системы и уменьшению неопределенности. Но все это имеет смысл делать для эталонов или лабораторных СИ. Для рабочих нужно только заключение о годности. Лишняя информация может быть вредна.

 

Еще раз к вашему первому вопросу.

У нас сейчас параллельно существуют два процесса.

1. Поверка в концепции погрешности. Выбираем эталон по ГПС и применяем его. Определяем погрешность СИ относительно этого эталона, считая его идеальным. На основании результатов поверки делаем заключение о годности.

2. Калибровка в концепции неопределенности. Выбираем эталон исходя из ожидаемых или необходимых результатов (целевая неопределенность). Проводим определение МХ калибруемых СИ, в результатах калибровки учитываем МХ эталонов (неопределенность по типу В). Т.е., как говорят некоторые адепты КН, присваиваем рискам на шкале СИ новые значения (вносим поправки) с полученной неопределенностью. В вашем случае это 0,0021, что много лучше требуемой точности 0,01.

Надо вносить поправки или нет Вам решать. Если придерживаться КП, то вы увеличиваете риск ошибок первого и второго рода, если КН, то это усложняет процесс измерения и существует риск ошибок из-за принятия результата однократной калибровки за систему.

согласен. Я не  доверяю неопределенностям по типу "В".

[Lavr 495]

13 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал:

Подскажите, пожалуйста, как интерпретировать этот и аналогичные результаты (когда отклонение с расширенной неопределенностью выходит за установленные пределы).

Для того, чтобы интерпретировать какие-то результаты надо понимать для чего вы их интерпретируете. Другими словами, необходимо сформулировать основания для интерпретации (чего бы вы хотели, что для вас хорошо, а что плохо). 

[Lavr 495]

12 часов назад, scbist сказал:

Я бы интерпретировал так, отклонение показаний это не точность измерений, а поправка к результату измерений - систематическая погрешность, которую можно учесть при измерениях. Точность характеризует неопределенность, а она меньше 0,01 мм.

Неопределенность не характеризует точность СИ. Поэтому ее нельзя сравнивать с пределом допускаемой погрешности.

[Lavr 495]

12 часов назад, scbist сказал:

С точки зрения поверки, погрешность 0,0093 меньше 0,01, т.е. прибор годен.

Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор.

Т.е. Вы постоянно ограничиваете калибровку только первым этапом?

[Lavr 495]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы постоянно ограничиваете калибровку только первым этапом?

При чем здесь этапы калибровки. 

1 этап - определили смещение;

2 этап - внесли поправку в показания СИ. 

А СИ годно или нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

При чем здесь этапы калибровки. 

1 этап - определили смещение;

По VIM3

Цитата

Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений,  которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями.....

 

Только что, Lavr сказал:

2 этап - внесли поправку в показания СИ. 

Далее тот же документ ....

Цитата

 а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

И ни о каком введении  поправки и речи нет....

Это Ваша одна из интерпретаций  второго этапа.... которая может иметь место .... 

 

[scbist 1 612]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Калибровкой (КН) невозможно определить годен ли прибор.

Вы же сами процитировали мою фразу про поверку, причем тут КН?

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность не характеризует точность СИ. Поэтому ее нельзя сравнивать с пределом допускаемой погрешности.

Измеряя микрометром эталон длины я получил неопределенность этого измерения. Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной?

[Lavr 495]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

И ни о каком введении  поправки и речи нет....

А, как еще вы получите результат измерения исходя из показания?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А, как еще вы получите результат измерения исходя из показания?

Что показал СИ на табло... то и истина или правда....  

[Lavr 495]

15 минут назад, scbist сказал:

Вы же сами процитировали мою фразу про поверку, причем тут КН?

Возможно я не совсем понял, в чем состоит калибровка, представленная автором темы. В начале сказано, что калибровка выполнена с оценкой неопределенности. Тогда под отклонением можно понимать только смещение показаний.

Однако, если калибровка проводилась в КП, то как оценивалась неопределенность?  

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Однако, если калибровка проводилась в КП, то как оценивалась неопределенность?  

Например только по типу А..... а это будет СКО....

[Lavr 495]

18 минут назад, scbist сказал:

Измеряя микрометром эталон длины я получил неопределенность этого измерения. Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной?

Интересно вывернутый вопрос. С некоторой натяжкой, предполагая, что неопределенность по типу А будет такой-же, можно предположить, что комбинированная неопределенность измерения эталона средством измерений  тоже будет такой же. Весь вопрос в том, какой будет неопределенность измерения эталона средством измерения. Не сомневаюсь, что она будет значительно больше, чем неопределенность ранее выполненной калибровки этого эталона. 

[Lavr 495]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что показал СИ на табло... то и истина или правда....  

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Например только по типу А..... а это будет СКО....

Не смешивайте концепции.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Не смешивайте концепции.

В чем ?

[Lavr 495]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем ?

Строго говоря, показания СИ ни в одной из концепций нельзя считать истиной, а при калибровке (КП) не может быть неопределенности типа А. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Строго говоря, показания СИ ни в одной из концепций нельзя считать истиной,

Ну конечно же ... мне слово надо было  поставить в кавычка..."истина".... 

Но я добавил слово "правда". 

Ну не у же ли я буду вводить поправку в 1 мВ при неопределенности 0,07 мВ на показание 1000 мВ для 3,5 разрядного мультиметра???

Только что, Lavr сказал:

а при калибровке (КП) не может быть неопределенности типа А. 

Таки опять же я ж сказал что в КП это буде СКО.

В чем смешение концепций?