Не поверено СИ, значит будет беда?

85 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, есть у кого в практике такое, что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве? Двадцать лет в этом купаюсь и не могу вспомнить. На очень ответственных участках на моей практике всегда были механические защиты, они дополнительно сопровождаются средствами измерения, которые в большинстве своих случаев дублируются (показывающие по месту и интегрированные в АСУ ТП). СИ установленные в защитах обычно проверяются как индикаторы на превышение порога срабатывания. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, ZZZ сказал:

Коллеги, есть у кого в практике такое, что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве? 

у меня друг бился на самолете из-за того, что альтиметр не был поверен и завышал высоту, после выхода из облаков сразу стукнулся о землю, которая по показаниям альтиметра должна была быть ниже 

самолет частный; один пилот погиб, второй получил ожоги 1-й степени  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, ZZZ сказал:

есть у кого в практике такое, что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве?

Отмазку ищите? Не прокатит.

На самом деле, не поверено и не исправно не совсем тождественные понятия. У меня выходили из строя СИ задолго до истечения МПИ и многие СИ долгие годы работают без нареканий так, что возникает вопрос, зачем их возить в поверку каждый год. Поверка иногда заблаговременно отсекает некоторую часть СИ, которые могли быть неисправны.

Еще надо уточнить, что есть авария? Если под аварией понимать ядерный взрыв, то там действительно должно быть много дополнительных защит и дублирования. Если авария это выход из строя оборудования, то таких примеров море. У нас же технологическое оборудование не попадает в СГРОЕИ и соответственно, не поверяется, а порой и не калибруется. Своевременная проверка МХ таких приборов могла бы предотвратить некоторую часть этих случаев.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.04.2020 в 22:21, Дедюхин А.А. сказал:

у меня друг бился на самолете из-за того, что альтиметр не был поверен и завышал высоту, после выхода из облаков сразу стукнулся о землю, которая по показаниям альтиметра должна была быть ниже 

самолет частный; один пилот погиб, второй получил ожоги 1-й степени  

      Баллада! И это очень характерно. Кроме баллад и теоретических ссылок на ошибки первого и второго рода многолетние целенаправленные поиски реальных случаев на тему связи происшествий с поверкой/не поверкой СИ обнаружить не удалось.

    

 

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Мицар сказал:

реальных случаев на тему связи происшествий с поверкой/не поверкой СИ обнаружить не удалось.

Мы с Вами на эту тему уже беседовали. Тут смотря как анализировать. Если взять, например, Чернобыль, то там вполне могли бы найти неповеренные приборы и сделать крайним метролога. Это зависит от того, кто ведет расследование и с какой целью.

Мне раньше часто приходилось участвовать в расследованиях инцидентов. Результатов всегда было два. Один для внутреннего пользования. Как правило, причина становилась известна довольно быстро. А второй - для отчета. Вот на это уходило много времени. Обсасывалось каждое слово, каждая формулировка. В идеале виноват должен быть господь Бог. Там же последуют наказания, а кому хочется быть крайним?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, scbist сказал:

Мы с Вами на эту тему уже беседовали. Тут смотря как анализировать. Если взять, например, Чернобыль, то там вполне могли бы найти неповеренные приборы и сделать крайним метролога. Это зависит от того, кто ведет расследование и с какой целью.

Мне раньше часто приходилось участвовать в расследованиях инцидентов. Результатов всегда было два. Один для внутреннего пользования. Как правило, причина становилась известна довольно быстро. А второй - для отчета. Вот на это уходило много времени. Обсасывалось каждое слово, каждая формулировка. В идеале виноват должен быть господь Бог. Там же последуют наказания, а кому хочется быть крайним?

Мой опыт близок Вашему. Возразить нечего. Могу только добавить, что в своих суждениях я всегда имел ввиду техническую сторону дела; то, что Вы называете результатом для внутреннего пользования. Согласен и с тем, что результат для внешнего пользования в самой незначительной степени соответствет реальному положению вещей, а в случаях серьезных происшествий в результатах их расследования зачастую заинтересованы столь многочисленные и могущественные силы, что истина не рассматривается даже как вариант. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.04.2020 в 16:21, ZZZ сказал:

...что из-за  средства измерения которое было не поверено произошла авария на производстве? ...

Поверка призвана, в частности, минимизировать риски при использовании непригодного СИ.

Зачастую предусмотрен многоступенчатый контроль, чтобы исключить даже то, что можно признать СИ годным, хотя это не так.

Хотите слышать об авариях каждый день - уберите контроль.

Но на производстве худо бедно, но система контроля все таки существует. Поэтому таких аварий немного, имхо, а те что случаются зачастую описываются так как об этом сказал Аркадий Григорьевич.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так-то не к этому, в правилах безопасности люди пишущие их путают понятие безопасность и поверка. По роду своей работы знаю, что демонтированные СИ на поверку никогда не обеспечат безопасность если их не будут проверять периодически по месту их монтажа. Демонтаж и монтаж это уже операция сомнительная с точки зрения безопасности, наверно поэтому и закрепилось понятие, что не лезь в налаженный механизм.  Это касается как всяких сигнализирующих манометров, газоанализаторов, уровнемеров и других СИ отвечающих за технологический процесс. Сейчас СИ если поверено то идите все любуйтесь сакурой, люди убирают от себя ответственность прикрываясь поверкой. Метрология тут конечно не причем, но люди которые пишут правила по безопасности, хочется им сказать -  забудьте слово поверка, обяжите эксплуатирующую организацию проводить меры по обеспечению безопасности не путем поверки СИ, она избыточна и вредна в большинстве случаев. Только у нас в стране на ОПО поверяют все подряд, хотя там 99% достаточно проверить. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, ZZZ сказал:

Только у нас в стране на ОПО поверяют все подряд, хотя там 99% достаточно проверить

1. А для этого нужен квалифицированный персонал, специальное оборудование, отработанная методика.

2. Как вы докажете проверяющему, что действительно проводили работы, а не нарисовали левой ногой цифры с потолка?

3. Кто вам скажет, вот это пОверка, вот это пРоверка, а вот это вообще не трогайте. Не просто скажет, а напишет и возьмет на себя за это ответственность. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

1. А для этого нужен квалифицированный персонал, специальное оборудование, отработанная методика.

2. Как вы докажете проверяющему, что действительно проводили работы, а не нарисовали левой ногой цифры с потолка?

3. Кто вам скажет, вот это пОверка, вот это пРоверка, а вот это вообще не трогайте. Не просто скажет, а напишет и возьмет на себя за это ответственность. 

1. Так для этого и нужен обученный персонал который соображает, иначе любое СИ я могу так смонтировать, что лучше меня к нему не допускать.

2. Это уже делается путем их персональной ответственности. Не уверены в СИ, устанавливай другое, а не прикрывайся поверкой.

3. Это скажет человек который отвечает за этот участок. Поверял только манометры и газоанализаторы для Ростехнадзора, как было написано в правилах. Все остальное мы калибровали и проверяли согласно технологических карт. Примерно как это делают на западе, но с поправками на наше законодательство. 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

Поверка призвана, в частности, минимизировать риски при использовании непригодного СИ.

 

Затраты по обязательной периодической поверке СИ имеют более-менее определенную величину, а вот стоимость рисков от применения непригодного к применению СИ  в конкретной ситуации его применения оценить гораздо сложнее. Определенно можно говорить, что риски для разных ситуаций разные, а диапазон их стоимостей может быть значительным. Возникает проблема оптимизации затрат по обеспечению приемлимых рисков.

Так вот, в случае высокой стоимости риска и известной стоимости поверки обязательность поверки - это оптимально, это благо, то при низкой стоимости рисков обязательная поверка - навязанная государством обуза, не всегда оправданная по стоимости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Мицар сказал:

Затраты по обязательной периодической поверке СИ имеют более-менее определенную величину, а вот стоимость рисков от применения непригодного к применению СИ  в конкретной ситуации его применения оценить гораздо сложнее. Определенно можно говорить, что риски для разных ситуаций разные, а диапазон их стоимостей может быть значительным. Возникает проблема оптимизации затрат по обеспечению приемлимых рисков.

Так вот, в случае высокой стоимости риска и известной стоимости поверки обязательность поверки - это оптимально, это благо, то при низкой стоимости рисков обязательная поверка - навязанная государством обуза, не всегда оправданная по стоимости.

Необходимо поверку убрать из правил по безопасности и тогда начнется красота и безопасность возрастет. Кто не хочет проверять, пускай поверяет и этим прикрывается, но закон не должен его защищать, если что-то произойдет. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ZZZ сказал:

Необходимо поверку убрать из правил по безопасности и тогда начнется красота и безопасность возрастет.

:super: Только до абсурда не дойдите. "Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно"...

1 час назад, Мицар сказал:

стоимость рисков от применения непригодного к применению СИ  в конкретной ситуации его применения оценить гораздо сложнее.

 

1 час назад, ZZZ сказал:

Кто не хочет проверять, пускай поверяет и этим прикрывается, но закон не должен его защищать, если что-то произойдет. 

 И геде Вы сейчас столько квалифицированных пРоверителей найдете?

1 час назад, scbist сказал:

А для этого нужен квалифицированный персонал, специальное оборудование, отработанная методика.

 

1 час назад, ZZZ сказал:

Так для этого и нужен обученный персонал который соображает

Обучите? А у других?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ZZZ сказал:

2. Это уже делается путем их персональной ответственности. Не уверены в СИ, устанавливай другое, а не прикрывайся поверкой.

Вы представляете, сколько журналов нужно заполнить и написать отчетов для этого?

2 часа назад, ZZZ сказал:

3. Это скажет человек который отвечает за этот участок.

Это кто? Слесарь в котельной? Мастер участка? Начальник цеха? Подпись и печать кто поставит? Отчитываться перед вышестоящими организациями кто будет?

Отвечает за что? Исправное состояние вверенных механизмов? Или качество разработки проекта?

Кто выделит деньги на анализ и расчет возможных рисков на конкретном объекте, составление перечня СИ с иерархией по степени значимости, оценкой допустимого риска и т.д.

 

P.S. Вы за нашим законотворчеством следите? Там кроме держать и непущать что-нибудь позитивное наблюдается?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, ZZZ сказал:

Необходимо поверку убрать из правил по безопасности и тогда начнется красота и безопасность возрастет. Кто не хочет проверять, пускай поверяет и этим прикрывается, но закон не должен его защищать, если что-то произойдет. 

Я думаю, что вопрос надо ставить существенно шире.

Надо сокращать зарегулированную в усмерть СГРОЕИ а не расширять её с каждой новой редакцией Закона "Об обеспечении единства измерений", дать владельцу СИ возможность самому оценивать допустимые риски по применению поверенных/калиброванных/без поверки СИ и стоимость мер по минимизации рисков и выбору оптимального соотношения: стоимость рисков - стоимость мер по их минимизации.

Если кто еще помнит, именно сокращение числа поверяемых СИ позиционировалась как одна из целей разработки Закона еще в редакции 1993 года более четверти века назад. В советское время поверке подлежали все без исключения СИ; правда - большая часть из общего парка поверке ведомственной. Сильно ли уменьшились сегодня по сравнению с теми временами заботы владельцев СИ по их поверке?

Изменено пользователем Мицар
  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Мицар сказал:

В советское время поверке подлежали все без исключения СИ; правда - большая часть из общего парка поверке ведомственной.

 :unknw: Спорный вопрос

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Мицар сказал:

Надо сокращать зарегулированную в усмерть СГРОЕИ

Согласен. И не я один. Ихний опыт нам в помощь. Да и в стратегии развития об этом говорилось, правда получилось пока по Черномырдину.

47 минут назад, Мицар сказал:

дать владельцу СИ возможность самому оценивать допустимые риски по применению поверенных/калиброванных/без поверки СИ

Это Вы о ком? На моем заводике сейчас ген. директор - продавец, зам по качеству - бухгалтер, главный инженер -  программист. Ни главного механика, ни энергетика. Эти функции исполняет начальник АХО. Он заведует и уборщицами, и единственным электриком, и водопроводчиком. 

На этой неделе нам всем прислали экселевские файлы для заполнения. Называются самомоценка загруженности. Мы должны подробно расписать чем мы занимаемся в течение рабочего дня по часам. Каждый день недели отдельно. В какое время приступили к такой-то работе, в какое время ее закончили. Догадайтесь с трех раз, для чего это делается? Повышение зарплаты прошу не предлагать. К короне это тоже отношения не имеет. Нас еще до нее приглашали к специальному человеку и мы рассказывали чем занимаемся и сколько времени на это уходит. Этот товарищ меня, например, спросил, а зачем мы занимаемся испытаниями и метрологией, а в каком НД прописана необходимость этой работы. Теперь он же собирает эту же информацию, но уже в виде файлов с почасовой разбивкой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, scbist сказал:

Согласен. И не я один. Ихний опыт нам в помощь. Да и в стратегии развития об этом говорилось, правда получилось пока по Черномырдину.

Это Вы о ком? На моем заводике сейчас ген. директор - продавец, зам по качеству - бухгалтер, главный инженер -  программист. Ни главного механика, ни энергетика. Эти функции исполняет начальник АХО. Он заведует и уборщицами, и единственным электриком, и водопроводчиком. 

На этой неделе нам всем прислали экселевские файлы для заполнения. Называются самомоценка загруженности. Мы должны подробно расписать чем мы занимаемся в течение рабочего дня по часам. Каждый день недели отдельно. В какое время приступили к такой-то работе, в какое время ее закончили. Догадайтесь с трех раз, для чего это делается? Повышение зарплаты прошу не предлагать. К короне это тоже отношения не имеет. Нас еще до нее приглашали к специальному человеку и мы рассказывали чем занимаемся и сколько времени на это уходит. Этот товарищ меня, например, спросил, а зачем мы занимаемся испытаниями и метрологией, а в каком НД прописана необходимость этой работы. Теперь он же собирает эту же информацию, но уже в виде файлов с почасовой разбивкой.

     Не будем опускаться до персоналий и сиюминутных неурядиц на работе. Мы ведь обсуждаем отношения между государством в лице ФАТРИМа и владельцами СИ в борьбе за единство измерений. Может у Вас есть основания полагать, что в богоугодных заведениях ФАТРИМа нет кадровых проблем подобных вашему заводику? Наоборот, у меня есть основания полагать, что там ничуть не лучше. Поэтому нелады на заводике  не могут быть поводом для наделения гос. структур чрезмерно широкими полномочиями по организации метрологического обслуживания СИ в ущерб их владельцам. Многое следовало бы отдать на откуп тем, кто "на земле" работает с ними. 

Изменено пользователем Мицар
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У каждого есть автомобиль, очень сложный механизм, вы хоть что-то в нем поверяете? Возьмите горелку в котельной, там целая куча датчиков которые не являются СИ, но их проверяют на срабатывание. Зачем нужен стационарный газоанализатор который не будет срабатывать в рабочих условиях?  Преобразователь давления в десять раз обычно точней манометра и надежней, но манометры согласно большинства правил мы поверяем, должно быть клеймо на стекле и все будут рады. Почему на западе на промышленных объектах этим не занимаются? Когда работал лабораторным поверителем всегда понять не мог, как они эксплуатируют такие кривые СИ, пока не стал начальником службы автоматизации. Грамотный технолог определяет безошибочно кривые СИ, хотя когда у него что-то не клеится может своими соображениями заставить поменять не один десяток СИ, пока у него что-то не заморозится или не отвалится. Самое главное, что в любом случае всегда будет виновником эксплуатирующая организация, поэтому надо и отдать ей на откуп все. Мы аккредитовались на поверку 95% своих СИ, остались только эталоны и специфические СИ, я и сейчас понять не могу зачем нам их нужно поверять когда мы можем обойтись калибровкой (настройкой). 

 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Мицар сказал:

Не будем опускаться до персоналий и сиюминутных неурядиц на работе.

К сожалению, это не сиюминутные неурядицы. Это тенденция последних десятков лет. Мы разрушили одну систему, а взамен другой не построили.

У "них" тоже не целесообразно иметь на каждом предприятии главного метролога, главного механика, главного энергетика, которые на местах решали бы что поверять, что калибровать, что просто периодически пРоверять. Но там есть не государственные структуры, которые могут дать такие рекомендации. Это и разработчик системы, и ближайший университет, и просто какая-нибудь консалтинговая фирма. Вы представляете себе, что я пойду в университет и попрошу у них анализ моей системы. Они его сделают и выдадут аналитическую записку. Я ее покажу аудитору. Куда он меня пошлет с этой запиской? Наш проверяющий верит только бумаге с гербовой печатью и подписью министра. Лауреат Нобелевской премии из университета для аудитора никто.

2 часа назад, ZZZ сказал:

У каждого есть автомобиль, очень сложный механизм, вы хоть что-то в нем поверяете?

А регулярные техосмотры уже отменили?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Мицар сказал:

     ... Поэтому нелады на заводике  не могут быть поводом для наделения гос. структур чрезмерно широкими полномочиями по организации метрологического обслуживания СИ в ущерб их владельцам. Многое следовало бы отдать на откуп тем, кто "на земле" работает с ними. 

Можно пример? Чтобы понять о чем речь..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть как говорится лабораторные специалисты, есть производственники, есть производственники которые аккредитовали свои лаборатории.  Назовите мне СИ которое обязательно требует поверки установленные в системах обеспечения аварийных защит? Я вам расскажу как его можно проверить по месту эксплуатации без всякой поверки и как его можно криво эксплуатировать при наличии свидетельства о поверке. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

К сожалению, это не сиюминутные неурядицы. Это тенденция последних десятков лет. Мы разрушили одну систему, а взамен другой не построили.

...

Мы не разрушили  систему, а система умирает сама после того как её "советскую" пересадили на "капиталистическую почву".

У вас директор продавец, а у меня советский производственник. А отношение к метрологии такое же как и у вашего.

Пока, при сдаче продукции заказчику, будет подтверждаться соответствие между его поверенными и нашими иногда не калиброванными СИ. Метрология будет такая как есть. А вот когда гром грянет, тогда и будут приниматься решения как выйти из ситуации. И эти решения будут только том объеме, который позволит возобновит без перебойное поступление средств на счет. Не более.

Создание чего то нового в области производства не может мотивироваться  понятиями о прекрасном. Должна возникнуть потребность в этом новом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Влдмир сказал:

 

У вас директор продавец, а у меня советский производственник. А отношение к метрологии такое же как и у вашего.

 

       Вас не настораживает такое единодушие совершенно разных директоров? А может не в директорах дело? А не возникает у Вас мысль, что организация метрологического обеспечения производства в существующем виде не устраивает директоров в принципе, независимо от их подготовки, опыта и убеждений?

     Чтобы продемонстрировать значимость свою и своего дела метрологи предприятий лелеют детскую мечту, что вот-вот из-за неповеренных СИ развернуться небеса, грянет гром и руководство увидит как оно было неправо. ZZZ  не первый кто пытается найти реальные случаи связи применения неповеренных СИ с возникновением технических сбоев, аварийных ситуаций. Но вот незадача - найти не могут. Кроме баллад, рельного - ничего.

Так может директора и правы? 

Изменено пользователем Мицар

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Мицар сказал:

       Вас не настораживает такое единодушие совершенно разных директоров? А может не в директорах дело? А не возникает у Вас мысль, что организация метрологического обеспечения производства в существующем виде не устраивает директоров в принципе, независимо от их подготовки, опыта и убеждений?

    ...

Так может директора и правы? 

Не настораживает. Я считаю что они все таки правы.

44 минуты назад, Влдмир сказал:

...

Создание чего то нового в области производства не может мотивироваться  понятиями о прекрасном. Должна возникнуть потребность в этом новом.

У директоров потребность в новом возникает только в случае, если это новое экономически эффективно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.