Аттестация оборудования (приспособления) для испытания на изгиб

35 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день. Помогите разобраться, потому что наш ЦСМ меня запутал в конец. Есть ГОСТ 16483.3-84, в котором дан чертеж приспособления для испытания деревянных образцов на изгиб. Это приспособление мы сделали сами, оно устанавливается между плитами пресса и с указанной скоростью нагружает образец до разрушения. Это приспособление нужно аттестовать/поверить. Что мне сказали в отделе стандартизации: мы должны сами написать методику аттестации, подписываем у главного метролога ЦСМ, далее аттестацию проводит отдел геометрических измерений (тк в требованиях к приспособлению прописаны радиусы и расстояния между центрами опор). Главный метролог ЦСМ направил меня не в геометрический отдел, а к механикам (потому что используется пресс). Там мне рассказали, что подпись без проверки они поставить не погут, а проверка стоит денег, лучше нам самим на предприятии провести метрологическую экспертизу, а потом уже обращаться к ним по поводу аттестации приспособления. В связи с этим у меня много вопросов, но основных два:

1. Если на предприятии узкий штат, что работа лаборанта, технолога, а так же ведение всех журналов и отчетов, своевременная поверка СИ и аттестация оборудования, аттестация лаборатории и проч. лежит на одном человеке, каким образом проводить эту метрологическую экспертизу? То есть я разработала и я сама же себя проверила?

2. Какой отдел все таки должен проводить аттестацию этого приспособления?  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. По ГОСТ 8.568-2017 Вы имеете право всё это сделать сами. Но имеете право, - не значит "должны". Перечитайте ГОСТ.

Вы можете сами разработать ПМА и сами аттестовать. Тогда ни в какой сторонней организации подписывать не надо. Если разработаете ПМА сами, но первичную аттестацию будете проводить сторонней организацией (тем же ЦСМ, например), то в первичную аттестацию входит экспертиза ПМА. Это действительно стоит денег. Можете заказать всю работу (начиная с разработки ПМА), это будет стоить ещё дороже.  

2. Вашим ИО должны заниматься специалисты, занимающиеся силоизмерительным оборудованием. Эти отделы у всех по разному называются. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, дуравль сказал:

Если на предприятии узкий штат, что работа лаборанта, технолога, а так же ведение всех журналов и отчетов, своевременная поверка СИ и аттестация оборудования, аттестация лаборатории и проч. лежит на одном человеке, каким образом проводить эту метрологическую экспертизу? То есть я разработала и я сама же себя проверила?

С точки зрения права - можете сами разработать и сами провести экспертизу, потом сами аттестовать если заказчика это устроит. Но тогда есть вероятность, что качество всей работы будет не высоко.

3 часа назад, дуравль сказал:

2. Какой отдел все таки должен проводить аттестацию этого приспособления?

Аттестация проводится комиссией. в ГОСТ Р 8.568 упоминается об этом. Если вы сами разработали и сами проводите испытания, то в принципе, примерный состав такой: метролог, разработчик, испытатель, заказчик (при его наличии), и председатель комиссии - какой-нибудь заместитель ген дира. Основные работы выпадают на метрологов и испытателей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, дуравль сказал:

Есть ГОСТ 16483.3-84

Читаем этот ГОСТ:

Цитата

2.1. Для проведения испытания применяется следующая аппаратура:

- машина испытательная по ГОСТ 7855-74, обеспечивающая заданную скорость нагружения образца или перемещения нагружающей головки и позволяющая измерять нагрузку с погрешностью не более 1%;

- приспособление, обеспечивающее изгиб образца приложением нагрузки к его боковой поверхности в середине расстояния между центрами опор. Радиус закругления опор и нагружающего ножа должен быть 30 мм;

- ......

 

7 часов назад, дуравль сказал:

Это приспособление мы сделали сами, ....... Это приспособление нужно аттестовать/поверить.

Что Вы здесь собрались аттестовать, а уж тем более поверять? Три закругленных опоры, определенным образом расположенные? Все размеры даже без допустимых отклонений.

Не надо все тянуть в испытательное оборудование. Данное приспособление, в понимании ГОСТ Р 8.568, да и здравого смысла, не является ИО. Что оно, приспособление, воспроизводит?

При испытаниях применяются "средства испытаний", которые охватывают любые технические средства, применяемые при испытаниях. К ним относят, прежде всего, испытательное оборудование, под которым понимаются средства воспроиз­ведения условий испытаний, средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний, к средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства.....

Это приспособление - чистой воды вспомогательное техническое устройство. Проконтролировали, протокол  оформили и все. Если хочется, можете периодически перепроверять. Но какой здесь возможен износ? Опоры, надеюсь, металлические?

7 часов назад, дуравль сказал:

оно устанавливается между плитами пресса

Вот пресс у Вас как оформлен и что Вы называете прессом? Так как именно он обеспечивает все условия испытаний, как написано в стандарте.

Вот здесь возможна аттестация, если оборудование не в реестре СИ и воспроизводит в автоматическом режиме или поверка, если используется разрывная машина (как правило они в реестре), или же опять ни чего, если применяются выносные СИ и ручной пресс, например.

Еще раз повторюсь. Не надо "каждый гвоздь" тянуть в испытательное оборудование.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, дуравль сказал:

Это приспособление нужно аттестовать

С другой стороны, запретить аттестовать трудно, Если очень хочется, то можно.

7 часов назад, дуравль сказал:

Что мне сказали в отделе стандартизации: мы должны сами написать методику аттестации

Вы ЦСМ хотите привлечь в качестве кого? В качестве "свадебного генерала"? А оно Вам надо? Просто присутствие давно не требуется. Или в качестве исполнителя аттестации? Но в любом случае ваша организация является заказчиком. Тогда читаем ГОСТ:

Цитата

8.8 Программа и методика первичной аттестации ИО, как правило, разрабатываются исполнителем и утверждаются заказчиком.

 

7 часов назад, дуравль сказал:

подписываем у главного метролога ЦСМ, далее аттестацию проводит отдел геометрических измерений

Как-то не вяжется со стандартом. Главный метролог ЦСМ в качестве кого выступает?.

 

8 часов назад, дуравль сказал:

лучше нам самим на предприятии провести метрологическую экспертизу

Совершенно правильно

8 часов назад, дуравль сказал:

а потом уже обращаться к ним по поводу аттестации приспособления.

А для чего? Если сами написали документацию, сами ее проверили, а аттестовать не сможете приспособление? Нет средств аттестации или специалистов? Тогда как работать будите?

8 часов назад, дуравль сказал:

То есть я разработала и я сама же себя проверила?

Да! А что Вас смущает? Добровольную МЭ можете и сами, а обязательная наверняка не требуется, не установлена нормативными правовыми актами.

8 часов назад, дуравль сказал:

Какой отдел все таки должен проводить аттестацию этого приспособления?

Так все-таки, что Вы хотите аттестовать? Приспособление (разговор в посте именно про приспособление) или пару пресс+приспособление?

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возникает еще один вопрос: вы сами захотели его аттестовать или заказчик потребовал?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2020 в 21:15, LIBorisi4 сказал:

Читаем этот ГОСТ:

 

Что Вы здесь собрались аттестовать, а уж тем более поверять? Три закругленных опоры, определенным образом расположенные? Все размеры даже без допустимых отклонений.

Не надо все тянуть в испытательное оборудование. Данное приспособление, в понимании ГОСТ Р 8.568, да и здравого смысла, не является ИО. Что оно, приспособление, воспроизводит?

При испытаниях применяются "средства испытаний", которые охватывают любые технические средства, применяемые при испытаниях. К ним относят, прежде всего, испытательное оборудование, под которым понимаются средства воспроиз­ведения условий испытаний, средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний, к средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства.....

Это приспособление - чистой воды вспомогательное техническое устройство. Проконтролировали, протокол  оформили и все. Если хочется, можете периодически перепроверять. Но какой здесь возможен износ? Опоры, надеюсь, металлические?

Вот пресс у Вас как оформлен и что Вы называете прессом? Так как именно он обеспечивает все условия испытаний, как написано в стандарте.

Вот здесь возможна аттестация, если оборудование не в реестре СИ и воспроизводит в автоматическом режиме или поверка, если используется разрывная машина (как правило они в реестре), или же опять ни чего, если применяются выносные СИ и ручной пресс, например.

Еще раз повторюсь. Не надо "каждый гвоздь" тянуть в испытательное оборудование.

Я не сама придумала аттестовывать/поверять это приспособление. Мне это сказали в отделе стандартизации в нашем ЦСМ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, дуравль сказал:

Мне это сказали в отделе стандартизации в нашем ЦСМ

А что, ЦСМ уполномочен давать указания об аттестации? Каким нормативным документом это определено?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2020 в 14:36, дуравль сказал:

Добрый день. Помогите разобраться, потому что наш ЦСМ меня запутал в конец. Есть ГОСТ 16483.3-84, в котором дан чертеж приспособления для испытания деревянных образцов на изгиб. Это приспособление мы сделали сами, оно устанавливается между плитами пресса и с указанной скоростью нагружает образец до разрушения. Это приспособление нужно аттестовать/поверить. Что мне сказали в отделе стандартизации: мы должны сами написать методику аттестации, подписываем у главного метролога ЦСМ, далее аттестацию проводит отдел геометрических измерений (тк в требованиях к приспособлению прописаны радиусы и расстояния между центрами опор). Главный метролог ЦСМ направил меня не в геометрический отдел, а к механикам (потому что используется пресс). Там мне рассказали, что подпись без проверки они поставить не погут, а проверка стоит денег, лучше нам самим на предприятии провести метрологическую экспертизу, а потом уже обращаться к ним по поводу аттестации приспособления. В связи с этим у меня много вопросов, но основных два:

1. Если на предприятии узкий штат, что работа лаборанта, технолога, а так же ведение всех журналов и отчетов, своевременная поверка СИ и аттестация оборудования, аттестация лаборатории и проч. лежит на одном человеке, каким образом проводить эту метрологическую экспертизу? То есть я разработала и я сама же себя проверила?

2. Какой отдел все таки должен проводить аттестацию этого приспособления?  

Необходимо подтвердить геометрию изделия по ГОСТ. При чем тут пресс? Седьмая вода на киселе. Попросите, письменно, главного метролога ЦСМ пояснить.

Изменено пользователем libra

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, libra сказал:

Попросите, письменно, главного метролога ЦСМ пояснить.

А что Вы хотите увидеть в письменном ответе?

Один несет деньги и просит сделать.

Другой говорит: сделаю так.

Как говорится "не хочешь, пройдись по рынку, может найдешь".

Чем рискует ЦСМ делая так или иначе?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.06.2020 в 05:13, Nadyat сказал:

Возникает еще один вопрос: вы сами захотели его аттестовать или заказчик потребовал?

мы и есть заказчик - мы выпускаем продукцию бетон+дерево, с испытанием бетона все в порядке, а с испытанием дерева вопрос

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2020 в 22:56, LIBorisi4 сказал:

Если очень хочется, то можно.

Дело в том, что нужно как то подтвердить что данное приспособление соответствует требованиям ГОСТ на испытание. Проверяющий придет и спросит как удостоверились что оно так и должно быть?! А мы им протокол первичной аттестации покажем. А он нам - а кто проводил проверку?! И мы ему - сотрудник который проводит испытания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.06.2020 в 22:56, LIBorisi4 сказал:

Да! А что Вас смущает?

Какие требования к исполнителю предъявляются?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, sokodi сказал:

Дело в том, что нужно как то подтвердить что данное приспособление соответствует требованиям ГОСТ на испытание.

А что, для этого только аттестация существует?

9 минут назад, sokodi сказал:

А мы им протокол первичной аттестации покажем.

А если проверяющий дотошный будет и спросит: "Какие условия испытаний воспроизводит эта штуковина? На каком основании применили данный ГОСТ по аттестации?"

9 минут назад, sokodi сказал:

 А он нам - а кто проводил проверку?!

А что есть требования, кто может проводить аттестацию в "гражданке"?

9 минут назад, sokodi сказал:

И мы ему - сотрудник который проводит испытания.

Уж лучше него ни кто не знает, как и что должно быть, если он проводит испытания.

7 минут назад, sokodi сказал:

Какие требования к исполнителю предъявляются?

Согласно законодательству РФ - ни какие. Аттестация ИО в РФ не регламентируется.

Изменено пользователем LIBorisi4

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А что, для этого только аттестация существует?

Подскажите пожалуйста, как еще можно подтвердить соответствие требованиям ГОСТ?

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Какие условия испытаний воспроизводит

посовещались, похоже техническое устройство

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Уж лучше него ни кто не знает

Это утверждение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, sokodi сказал:

Подскажите пожалуйста, как еще можно подтвердить соответствие требованиям ГОСТ?

А проконтролировать (измерить и сравнить с нормой) никак? Обязательно нужно ПМА писать? Комиссию создавать? Аттестат рисовать? Протоколом не обойтись?

3 минуты назад, sokodi сказал:

посовещались, похоже техническое устройство

Так ИО тоже техническое устройство. Вопрос в том, что не надо все тянуть в ИО. Задача ИО воспроизводить условия испытаний в заданных приделах.

6 минут назад, sokodi сказал:

Это утверждение?

Да. А что Вас смущает? Как можно проводить испытания, если не знаешь, что и как?

Открою маленькую тайну, что самое лучшее ИО то, к которому приложил свою руку испытатель.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Протоколом не обойтись?

В свободной форме? Типо, как при испытании, прописать какими пользовались СИ и что  получилось и заключение? А как же периодичность проверки такой подтвердить? Или один раз и на всю жизнь? А если сотрется или размер изменится со временем? 

 

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

которому приложил свою руку испытатель

Мне нужно чтоб эксперт от Росаккредитации не придрался что я сам проверил свое оборудование, со своими поверенными СИ

Спасибо за ответы.

 

Читаю методику аттестации (про другую установку). В разделе требования к квалификации написано: Проводящий аттестацию персонал должен иметь профессиональную подготовку в области испытанию строительных материалов и ИЗМЕРЕНИЙ ДАВЛЕНИЯ.

Как эксперт узнает, если я приглашу с улицы "испытателя", что испытатель обладал данным навыком?  Понятно, что если я буду фигурировать в испытателя, то эксеперт у меня спросит эту подготовку.

Изменено пользователем sokodi
дополнено

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, sokodi сказал:

В свободной форме? Типо как при испытании, прописать какими пользовались СИ и что  получилось и заклчение?

Да, можно и так сказать. Только это надо отразить в СМК.

1 минуту назад, sokodi сказал:

Мне нужно чтоб эксперт от Росаккредитации не придрался что я сам проверил свое оборудование, со своими поверенными СИ

А к чему эксперт может придраться?

В критериях есть хоть что-то? А в 17025 про аттестацию?

P.S. Мы с 2013 года сами себе аттестуем, правда большинство оборудования, с того времени, перевели во вспомогаловку (ну что поделаешь, если формы по СИ, ИО, ВО и СО), в СМК прописали, что является ИО по определению 8.568, СИ и СО по определению 102-ФЗ, а все, что не подпало под эти определения - вспомогательное оборудование, как производится проверка этих технических средств на соответствие характеристикам (поверка, аттестация и контроль). У экспертов волосы встают и глаза вылезают, но сказать ни чего не могут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

сами себе аттестуем,

Спасибо. Распечатал, чтоб не потерять.

ПС Я выше пост дополнил

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, sokodi сказал:

Как эксперт узнает, если я приглашу с улицы "испытателя", что испытатель обладал данным навыком?  Понятно, что если я буду фигурировать в испытателя, то эксеперт у меня спросит эту подготовку.

В критериях есть требования к сотрудникам. Если сотрудники соответствуют критериям и допущены к испытаниям, то они что, не могут проверить то, на чем будут работать?

Или Выдумаете, что сотрудник ЦСМ в состоянии все знать, все нюансы всех испытаний? Навряд ли. У нас просто повелось, что красивой бумажке с громким наименованием исполнителя доверяют больше, как-то солидней. А аттестат от ЦСМ или от какого-нибудь ООО имеют разный вес? Нет, совершенно одинаковый. У ЦСМ и у ООО нет аккредитации на аттестацию ИО, да ее и не надо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Если сотрудники соответствуют критериям

Как узнает эксперт что приглашенный человек соотвествовал критериям методики? Он заставит ему звонить и просить его документы? 

Изменено пользователем sokodi

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, sokodi сказал:

Как узнает эксперт что приглашенный человек соотвествовал критериям методики? Он заставит ему звонит и просить его документы? 

Я что-то ни чего не понимаю.

В ИЛ есть сотрудники? Зачем кого-то приглашать со стороны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В ИЛ есть сотрудники

Есть сотрудники, но нет у них  "профессиональную подготовку в области испытанию строительных материалов и ИЗМЕРЕНИЙ ДАВЛЕНИЯ." 

ПС Вообще правомерны такие требования прописывать разработчики ИО?

Изменено пользователем sokodi

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы можете пригласить со стороны, если у Вас нет оборудования для аттестации или нет своих специалистов.

В любом случае в протоколе указывается

Цитата

Состав комиссии с указанием фамилии и инициалов, должности, места работы каждого члена комиссии.

Если эксперт захочет проверить приглашенных, он это сделает и без Вас.

Изменено пользователем LIBorisi4
заменил Мы на Вы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, sokodi сказал:

Есть сотрудники, но нет у них  "профессиональную подготовку в области испытанию строительных материалов и ИЗМЕРЕНИЙ ДАВЛЕНИЯ." 

А кто будет работать на этом оборудовании?

2 минуты назад, sokodi сказал:

Вообще правомерны такие требования прописывать разработчики ИО?

"Хозяин-барин".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.