Приказ № 3463 от 30.12.2019 ГПС для СИ импульсного электрического напряжения

[Танюша 39]

Здравствуйте. Попалась мне новая ГПС на СИ импульсного электрического напряжения. Это приказ 3463 то ли минпромторга, то ли Росстандарта. Вышла схема  30.12.2019, действует с 01.04.2020. Заменяет ГОСТ Р 8.761-2011 (но тот, конечно, еще действует). В новой схеме уже подробно расписаны и амплитудные параметры и частотные и параметры времени нарастания ПХ. Даже можно использовать эталоны из других поверочных схем (что в ГОСТе не было учтено). 

Но всё равно возникли вопросы  Некоторые СИ, которые можно поверять осциллографами по амплитуде, так просто не поверишь, потому что осциллографы в этой ГПС вообще не учтены  (заимствованные из других поверочных схем). Получается надо все осциллографы делать эталонами по новой ГПС, а частотомеры можно взять из другой ГПС. С временем нарастания ПХ вообще непонятно. У эталонов из других поверочных схем эта характеристика не нормируется, следовательно тут тоже надо аттестовать свой эталон по этой новой ГПС? Итого должно быть три эталона по идее? Если кто-то разбирался в этом вопросе, подскажите пожалуйста.

[Логинов Владимир 900]

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/143033 текст приказа и схемы

Изменено 13 Июля 2020 пользователем Логинов Владимир

[Танюша 39]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/143033 текст приказа и схемы

это всё  у меня есть. А по сути вопроса?

[VVF 124]

4 часа назад, Танюша сказал:

это всё  у меня есть. А по сути вопроса?

Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)?

PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет!

[evGeniy 1089]

33 минуты назад, VVF сказал:

По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно?

А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют?

[VVF 124]

14 часов назад, evGeniy сказал:

А с каких пор осциллографы частотомером и вольтметром поверяют?

Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше.

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения.

 

[SALE 40]

3 минуты назад, VVF сказал:

Приблизительно с 60-70-х годов прошлого века. Возможно раньше.

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения.

 

А проще нельзя?

1. Стандарт частоты - частотомер - калибратор временных интервалов - осциллограф (Кр, погрешность измерения временных интервалов). Эталон по ГПС частоты и времени.

2. Вольтметр + источник постоянного напряжения (калибратор) - осциллограф (Ко, погрешность амплитуды). Эталон по ГПС постоянного напряжения.

3. Вольтметр + генератор - осциллограф (полоса пропускания). Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем?

[VVF 124]

5 минут назад, SALE сказал:

А проще нельзя?.......    Эталон по ГПС переменного напряжения. На 40 ГГц какой вольтметр использовать будем?

Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц.

Тут обсуждаем ГПС для СИ импульсного напряжения. У меня по ней пока два вопроса:

1. Какое отношение к передаче единицы импульсного напряжения имеют эталоны, заимствованные из других ГПС?

2. Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)?

 

[SALE 40]

3 минуты назад, VVF сказал:

Да, конечно можно и это прописано в конкретных МП.; как и измеритель мощности на 40 ГГц.

Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо 

4 минуты назад, VVF сказал:

Из любого прямоугольника ГПС (РСИ, эталоны 2-го и 1-го разрядов) можно выйти на эти заимствованные эталоны. Означает ли это, что прослеживаемость к первичному/ вторичному эталону единицы импульсного напряжения необязательна (при поверке СИ УТ по МП)?

Получается, что не обязательна

[VVF 124]

1 минуту назад, SALE сказал:

Ну а я его в данной ГПС не вижу. Вольтметры есть, а измерителей мощности нет. Несправедливо 

А они есть <C>. Фильм ДМБ.

[SALE 40]

15 минут назад, VVF сказал:

А они есть <C>. Фильм ДМБ.

Есть на  шерсть (с) Народное творчество

Цитата

ГОСТ 8.641-2014 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений мощности электромагнитных колебаний в коаксиальных и волноводных трактах в диапазоне частот от 0,03 до 37,5 ГГц 

[Танюша 39]

В 13.07.2020 в 18:57, VVF сказал:

Предлагаю пройти снизу вверх ГПС. К примеру поверяем осциллограф (левый нижний прямоугольник ГПС). Для него должен быть эталон (один или несколько?). По линии выходим на уровень рабочих эталонов заимствованных из других ГПС и выбираем тот, который указан в МП (это будет, как правило, частотомер и вольтметр). Двух эталонов достаточно? А зачем собственно все остальные прямоугольники в этой ГПС (с точки зрения поверки средств измерений)?

PS Эта ГПС распространяется на осциллографы с временем нарастания ПХ более 35 нс? Судя по графической части - нет!

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды. Ни вольтметр ни частотомер не обеспечат прямым измерением (как надо делать по схеме) измерение времени нарастания ПХ. 

Все эталоны из других схем только методом прямых измерений передают единицу. А в для ПХ нет эталонов из других схем. Так что без эталона из нашей схемы не обойтись, как мне кажется. 

[VVF 124]

22 минуты назад, Танюша сказал:

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды

Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

[SALE 40]

16 минут назад, VVF сказал:

Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания 

[Дедюхин А.А. 359]

1 час назад, Танюша сказал:

Для осциллографов нужно два эталона или один который в себя вмещает и тот что передаёт единицу времени нарастания и единицу амплитуды.

нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска  

[Дедюхин А.А. 359]

38 минут назад, SALE сказал:

Кстати, если мне не изменяет память в некоторых МП время нарастания определяется из полосы пропускания 

и 350/полосу пропускания бывает 

и 400/полосу пропускания бывает

и 450/полосу пропускания бывает

выбирай на вкус, но все эти коэффициенты зависят от формы спада АЧХ за пределами полосы пропускания и это знает только разработчик осциллографа; пользователь же пользуется только теми данными по параметрам переходной характеристики, что дал ему производитель   

[SALE 40]

1 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

и 350/полосу пропускания бывает 

и 400/полосу пропускания бывает

и 450/полосу пропускания бывает

Выбираю как в МП )))

 

[Дедюхин А.А. 359]

1 минуту назад, SALE сказал:

Выбираю как в МП )))

это правильно "жираф большой - ему видней"

[Танюша 39]

2 часа назад, VVF сказал:

Эта ГПС устанавливает порядок передачи единицы импульсного напряжения (см. п.1.1 текста). Время нарастания ПХ - характеристика осциллографа (у генераторов/калибраторов её нет). Кстати у генераторов на нормируется время нарастания импульса (от нее напрямую зависит определение времени нарастания ПХ осциллографа при поверке)

Как же не нормируется? В этой схеме всё нормируется и в МП нормируется..

[Танюша 39]

1 час назад, Дедюхин А.А. сказал:

нет никакой "единицы времени нарастания" есть единица времени, а уж там она нарастания спада, периода или длительности это не имеет никакого значения; если ваш осциллограф измеряет в пределах допуска период, то и другие временные параметры он измеряет в пределах допуска  

Среди эталонов из других схем нет осциллографов.. А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания.

[Дедюхин А.А. 359]

2 часа назад, Танюша сказал:

А для временных параметров есть только частотомеры.. Но они не измеряют методом прямых измерений (как сказано в ГПС) параметры времени нарастания.

никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером

хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Т_изм, с"

то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени  

осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения)

время нарастания имеет две производных  - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%)  ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания  

   

[Танюша 39]

51 минуту назад, Дедюхин А.А. сказал:

никто вам и не обещал, что осциллограф может быть эталоном частоты или временного интервала , частотную сетку вы ему можете передать от стандарта частоты или измеряя частоту ОГ осциллографа частотомером

хотя если внимательно посмотреть на ГПС СИ времени и частоты, то для 4-го разряда есть такой тип приборов как "измерители интервалов времени"; открываем РЭ на любой нормальный цифровой осциллограф с нормальным ОГ и читаем "предназначены для исследования и измерения параметров однократных сигналов и периодических сигналов в полосе частот от... и до..." и далее в ТТД "Пределы допускаемой абсолютной погрешности измерения временных интервалов Т_изм, с"

то есть это и есть тот самый измеритель интервалов времени  

осциллограф в упомянутой вами ГПС может быть эталоном уровня (импульсного напряжения)

время нарастания имеет две производных  - время и уровень (это временной интервал от уровня 10% до уровня 90%)  ели вы измерили неправильно уровень, то получите неправильное время нарастания  

   

Так мой первоначальный вопрос был в том, можем ли мы обойтись эталонами из других схем, при поверке или нет? Потому что эталоны только для прямых измерений можно использовать. А напрямую измерить можно только вольтметром и частотомером. Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания.. Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд..

[SALE 40]

11 минут назад, Танюша сказал:

Получается что надо всё равно аттестовывать эталоны 1 разряда (хотя бы осциллографы) чтобы поверять 2 разряд..

Аттестовывать ничего не надо теперь. Вопрос поверит ли Вам вышестоящая организация как эталон 1 разряда 

[Дедюхин А.А. 359]

15 минут назад, Танюша сказал:

Но каждый по отдельности не даст нам ПГ по времени нарастания..

не даст, только осциллограф 

некоторые частотомеры могут измерять время нарастания  - но эти результаты пальцем в небо, поскольку они не могу достоверно измерить уровень и , соответственно, определить полку 10-90   

[Demacr 3]

Подниму тему, хотелось бы обобщить, так как как раз стоит вопрос эталона для осциллографов.

Есть у нас Fluke 5502A с опцией SC600. С опцией к сожалению проблемы, поверку она не проходит (ошибка в МП). Есть И1-9, И-15, И1-18, по которым я честно говоря не помню характеристик, но как эталоны они не пройдут, как я помню.

Значит в качестве эталона по КР мы можем применять стандарт частоты и частотомер?

В качестве эталона по КО вольтметр? Но тут вопрос - мы ведь не всегда поверяем постоянкой, на какие-нибудь TDS2012 подаются импульсы - как быть?

И так и не понял, как быть с ПХ.