Вопрос по проведению поверки и калибровки

64 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Не являюсь метрологом, поэтому прошу кое-что разъяснить по процедуре проведения поверки и калибровки.

Согласно ФЗ-102 ИЛ вправе на добровольной основе проводить калибровку СИ, если она вне сферы ГРОЕИ.

Вопрос заключается в следующем. Возьмем для примера фотометр КФК, который проходит поверку. Если мы решим проводить вместо поверки калибровку фотометра, то по какому документу будет проводиться калибровка фотометра? Ведь, если проводят поверку СИ, то, соответственно, существует методика поверки.

Или калибровка проводится по методике поверки? То в чем разница процедуры проведения калибровки от процедуры проведения поверки?

И еще один вопрос возникает, у нас есть микрошприц для ручного ввода пробы в хроматограф, мы его как-то отправили на "первичную" поверку (есть ли такое понятие? потому что он пришел из-за рубежа и не было документов о его поверке или калибровке) в ЦСМ. ЦСМ нам ответил, что сначала нужно посмотреть на этот микрошприц и тогда будет ясно проводить его поверку, либо калибровку. Вопрос: от каких условий зависит проводить либо поверку, либо калибровку СИ? И в каком НД это можно посмотреть, если он существует? Может это будет применительно к фотометру?    

 

Изменено пользователем Dir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день! Если СИ утвержденного типа (внесено в Госреестр), то поверка, если не утвержденного - калибровка. Если применяете СИ утвержденного типа в сфере ГРОЕИ, то поверка обязательна, если вне сферы, то добровольная. Калибровка должна проводится по методике калибровки. Но иногда проводят по методике поверки. Отличие одной от другой в результате. Поверка - это подтверждение соответствия метрологическим характеристикам, указанным в описании типа. Как результат - заключение "годен/не годен". Калибровка - определение метрологических характеристик СИ. Результат - значение метрологических характеристик и неопределенность результата.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Александра_ сказал:

Добрый день! Если СИ утвержденного типа (внесено в Госреестр), то поверка, если не утвержденного - калибровка. Если применяете СИ утвержденного типа в сфере ГРОЕИ, то поверка обязательна, если вне сферы, то добровольная. Калибровка должна проводится по методике калибровки. Но иногда проводят по методике поверки. Отличие одной от другой в результате. Поверка - это подтверждение соответствия метрологическим характеристикам, указанным в описании типа. Как результат - заключение "годен/не годен". Калибровка - определение метрологических характеристик СИ. Результат - значение метрологических характеристик и неопределенность результата.

Формально все правильно. Но на поверку (пардон за каламбур) совсем другое. 

А может быть калибровка - это  "установление зависимости между итд...", не?  Поверка - это подтверждение соответствия  типу СИ, причем совсем необязательно все МХ должны быть подтверждены и зачастую подтверждаются совсем не те, что указаны в ОТ. Применения СИ не утвержденного типа в сферах вполне допускается после метрологической аттестации. По закону для применения в сферах СИ должно быть утвержденного типа, но поверенное оно при этом или калиброванное ничего не сказано итд итп. Так что не все так однозначно, дьявол он в деталях.....   

2 ТС Вы в первую очередь должны определиться для каких целей вы собираетесь поверять\калибровать. Это определятся статусом вашей лаборатории и местом в законодательной иерархии, где используются полученные лабораторией результаты. С большой долей вероятности допускаю, что  Вы  все можете  сделать сами. Захотите ли вы разбираться во всем этом решать тоже Вам.    

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, Александра_ сказал:

Калибровка должна проводится по методике калибровки. Но иногда проводят по методике поверки.

Вот у меня на фотометр КФК есть только методика поверки, где взять тогда методику калибровки?

 

34 минуты назад, Александра_ сказал:

Но иногда проводят по методике поверки

Значит, при проведении калибровки все этапы калибровки повторяют этапы поверки в методике поверки. Тогда в чем отличие, если операции выполняются одинаково? Я сейчас не спрашиваю про определения понятий поверки/калибровки, а спрашиваю про суть отличий операций.

Изменено пользователем Dir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, kot1967 сказал:

Применения СИ не утвержденного типа в сферах вполне допускается после метрологической аттестации. По закону для применения в сферах СИ должно быть утвержденного типа, но поверенное оно при этом или калиброванное ничего не сказано итд итп. Так что не все так однозначно, дьявол он в деталях

Фотометр КФК является СИ утвержденного типа и входит в список Госреестра. Он с момента выпуска поверялся всегда. Мы хотим провести калибровку вместо поверки. Поэтому спрашиваю в отличие операций проведения поверки и калибровки

 

8 минут назад, kot1967 сказал:

Вы в первую очередь должны определиться для каких целей вы собираетесь поверять\калибровать. Это определятся статусом вашей лаборатории и местом в законодательной иерархии, где используются полученные лабораторией результаты. С большой долей вероятности допускаю, что  Вы  все можете  сделать сами. Захотите ли вы разбираться во всем этом решать тоже Вам.

ОК, мы ИЛ, которая работает вне сферы ГРОЕИ. Если мы можем провести калибровку фотометра сами, то какому документу мы имеем право сделать, по методике поверки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Dir сказал:

Фотометр КФК является СИ утвержденного типа и входит в список Госреестра. Он с момента выпуска поверялся всегда. Мы хотим провести калибровку вместо поверки. Поэтому спрашиваю в отличие операций проведения поверки и калибровки

 

ОК, мы ИЛ, которая работает вне сферы ГРОЕИ. Если мы можем провести калибровку фотометра сами, то какому документу мы имеем право сделать, по методике поверки?

Калибровка для КФК - это терминологический артефакт к жизни не относящийся. Если вы хотите настроить  КФК , проверить его работоспособность итд итп это так и называется настройка, юстировка, проверка работоспособности. Если на вашем КФК есть готовая градуировка или создаваемая и вы хотите проверить ее точность, это называется проверка градуировочных характеристик.  Документ определяющий первую процедуру устанавливается производителем. Документ определяющий вторую устанавливается разработчиком методики измерений для конкретного обьетка. Если ваш КФК  не "вандервафел" какойнить и вы не "героин" на нем исследуете,   то эти документ есть в сети.      

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, kot1967 сказал:

Калибровка для КФК - это терминологический артефакт к жизни не относящийся

Чем докажете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dir сказал:

ОК, мы ИЛ, которая работает вне сферы ГРОЕИ. Если мы можем провести калибровку фотометра сами, то какому документу мы имеем право сделать, по методике поверки?

Зачем вам калибровка (не хотите в ЦСМ сдавать)?

Как правило, для СИ УТ калибровку проводят по методике поверки. Если нет методики калибровки (разработанной), то её можно написать самим (пользователь, разработчик, производитель...) согласно разработанной (самими же) локальной поверочной схеме.

Вроде как-то так.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну в свободном интернете я не встречал вменяемые калибровки на фотометры/спектрофотометры;

Хотя  возможно учитывать для расчета неопределенности, в основном:

-погрешность измерения по Т%, скажем 3-5 измерений на интересующей Вас длине/светофильтре образцовыми фильтрами;

-СКО по Т%; 10 измерений на интересующей Вас длине/светофильтре образцовым фильтром;

-неопределенность самих образцовых фильтров;

Но ведь как правило интересна Д, оптическая плотность, а не Т%, пропускание; а между ними логарифмическая зависимость;

 

На мой взгляд рациональнее калибровать фотометры/спектрофотометры как концентратомеры , по конкретным СО, а это хорошо описано!!

 

Но это мое личное мнение

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Игоревич сказал:

не хотите в ЦСМ сдавать

Нет, не в этом дело, нам абсолютно не затруднительно сдать в ЦСМ.

Я пытаюсь разобраться, если мы сдадим фотометр в ЦСМ на калибровку, то ЦСМ будет калибровать, выполняя операции, описанные в методике поверки? Если да, то в чем будет состоять отличие? Допустим, поверка состоит из 4 последовательных операций, если ЦСМ калибрует по методике поверки, то он выполнит все 4 операции или нет? Вот, что я пытаюсь выяснить.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Dir сказал:

Нет, не в этом дело, нам абсолютно не затруднительно сдать в ЦСМ.

Я пытаюсь разобраться, если мы сдадим фотометр в ЦСМ на калибровку, то ЦСМ будет калибровать, выполняя операции, описанные в методике поверки? Если да, то в чем будет состоять отличие? Допустим, поверка состоит из 4 последовательных операций, если ЦСМ калибрует по методике поверки, то он выполнит все 4 операции или нет? Вот, что я пытаюсь выяснить.   

Калибровка - это добровольная процедура. Напишите им что вы хотите проверить и они это сделают. Если не оговорить проверяемые параметры и необходимые операции, то сделают калибровку по МП. Можете сами написать МК с необходимыми именно вам операциями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, kot1967 сказал:

Применения СИ не утвержденного типа в сферах вполне допускается после метрологической аттестации.

Интересное утверждение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Игоревич сказал:

Калибровка - это добровольная процедура. Напишите им что вы хотите проверить и они это сделают. Если не оговорить проверяемые параметры и необходимые операции, то сделают калибровку по МП. Можете сами написать МК с необходимыми именно вам операциями.

Спасибо за ответ! Честно говоря, я не знала, что методику калибровки можно самим написать.

Тогда вопрос, если я напишу сама методику калибровку, то ее надо с кем-то согласовывать? Если да, то это будет ЦСМ

Изменено пользователем Dir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Dir сказал:

Тогда вопрос, если я напишу сама методику калибровку, то ее надо с кем-то согласовывать? Если да, то это будет ЦСМ

image.png.09ccd46b2d0fa72107fa05849ea725b1.png

ГОСТ Р 8.879-2014 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Методики калибровки..._Текст.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Dir сказал:

Если да, то это будет ЦСМ

 

Особенности разработки методики калибровки_Текст.rtf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

Интересное утверждение

Что нет так?  по результатам СИ выписывается стандартное  Свидетельство о поверке. Проверяющих устраивает.     

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, kot1967 сказал:

Что нет так?  по результатам СИ выписывается стандартное  Свидетельство о поверке. Проверяющих устраивает.     

Некомпетентность проверяющих уже давно не удивляет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Игоревич сказал:

Остался не раскрытым вопрос,  что есть калибровка? Ну вот есть КФК,  я прошу ЦСМ откалибровать его и  установить реальные  МХ при измерении на нем к примеру цинка в сточной воде. И? Что должен сделать ЦСМ, кроме "какубитьсебяабстену".  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Dir сказал:

Согласно ФЗ-102 ИЛ вправе на добровольной основе проводить калибровку СИ, если она вне сферы ГРОЕИ.

Ключевое выделено, следовательно ИЛ не аккредитована и вправе сама себе устанавливать, как работать, главное, чтобы заказчик испытаний доверял результатам ИЛ.

4 часа назад, Dir сказал:

Или калибровка проводится по методике поверки? То в чем разница процедуры проведения калибровки от процедуры проведения поверки?

Да, зачастую калибровку делают по МП, если нет нормальной методики калибровки (хотя "если" здесь не уместно). А ответ вот

4 часа назад, Александра_ сказал:

Поверка - это подтверждение соответствия метрологическим характеристикам, указанным в описании типа. Как результат - заключение "годен/не годен". Калибровка - определение метрологических характеристик СИ

Понимаете, зачастую главным является наличие какой-нибудь бумажки, хотя хоть поверка, хоть калибровка призваны определить "качество" применяемого средства измерений.

Приведу маленький пример. После поверки СИ соответствует ОТ с погрешностью ±2,2 УЕ, выдано свидетельство с "годен", значит СИ может применяться при выполнении измерений в СГРОЕИ. Тоже СИ прошло калибровку, пусть и МП, но по результатам калибровки было получено максимальное отклонение "в минус" 0,81 УЕ, а "в плюс" 0,23 УЕ. Получается, если измерения выполнять этими СИ не в СГРОЕИ, то как-бы получается точнее, но при этом нужно учитывать другие влияющие факторы, поэтому в ОТ МХ загрублены.

4 часа назад, Александра_ сказал:

Если СИ утвержденного типа (внесено в Госреестр), то поверка, если не утвержденного - калибровка.

С одной оговоркой, ни кто не запрещает СИ утвержденного типа калибровать.

3 часа назад, Dir сказал:

Если мы можем провести калибровку фотометра сами, то какому документу мы имеем право сделать, по методике поверки?

А кто вам может это запретить сделать?

Я уже писал вверху, ведь главное, чтобы ИЛ и заказчик испытаний доверяли результатам испытаний.

50 минут назад, Dir сказал:

Тогда вопрос, если я напишу сама методику калибровку, то ее надо с кем-то согласовывать?

Если сами будите калибровать, то нет необходимости с кем-то согласовывать

Если будите калибровать на стороне, то придется, т.к. калибровочная лаборатория должна понять, что вы хотите и связать это со своими возможностями.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, evGeniy сказал:

Некомпетентность проверяющих уже давно не удивляет

Проверяющие идут по критериям. Критерии устанавливают не они. Какие к ним вопросы. Мы пару лет назад отказались от аккредитации, но на тот момент откалиброванные СИ для работы в "сферах" тоже прокатывали...   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, kot1967 сказал:

Проверяющие идут по критериям. Критерии устанавливают не они. Какие к ним вопросы. Мы пару лет назад отказались от аккредитации, но на тот момент откалиброванные СИ для работы в "сферах" тоже прокатывали...   

Вот и я про компетентность проверяющих. Они даже критерии не удосужились прочитать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игоревич, спасибо, что прояснили вопрос

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, kot1967 сказал:

Что должен сделать ЦСМ, кроме "какубитьсебяабстену".  

Сначала да. Потом дадут заключение "отворотповорот"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если сами будите калибровать, то нет необходимости с кем-то согласовывать

Вы только не забудьте объяснить этим горе-калибровщикам, что калибровка весов перед измерением по РЭ это совсем не калибровка по 102ФЗ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Приведу маленький пример. После поверки СИ соответствует ОТ с погрешностью ±2,2 УЕ, выдано свидетельство с "годен", значит СИ может применяться при выполнении измерений в СГРОЕИ.

Спасибо Вам за разъяснения! Только, пожалуйста, расшифруйте "ОТ", впервые вижу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.