Главенство вакуума в расчётах

[bigor 0]

Добрый день, друзья и коллеги!

Возможно, с вашей помощью получится найти ответ на такой вопрос:

в нефтянке РФ все коммерческие операции проводятся по массе (или в англо-язычной литературе – вес в вакууме). А где это "правило" зафиксировано? Из каких нацстандартов следует такой выбор?

Заранее спасибо.

[Vadim_A 87]

Смотрите ГОСТ 8.587-2019 "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений", формула Г.1.  Наконец-то весами измеряют реальную массу (как расходомерами и резервуарами), а не условную. 

Хотя Росстандарт так и не решился признать, что показания весов- это не масса. Понятий "масса в вакууме" (реальная), "масса в воздухе" (условная) не ввели.  Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов.  

[libra 557]

1 час назад, Vadim_A сказал:

  Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов.  

Это если способ учета отгрузки у отправителя объемный. Потребитель по своим весам не нарадуется. Потом как пойдет искать недостачи.

[bigor 0]

В 06.11.2020 в 13:44, Vadim_A сказал:

Смотрите ГОСТ 8.587-2019 "Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений", формула Г.1.  Наконец-то весами измеряют реальную массу (как расходомерами и резервуарами), а не условную. 

Хотя Росстандарт так и не решился признать, что показания весов- это не масса. Понятий "масса в вакууме" (реальная), "масса в воздухе" (условная) не ввели.  Из-за этого у кого-нибудь могут возникнуть проблемы с пониманием, почему в накладной на ж/д цистерну указано значение массы, не совпадающее с показаниями весов.  

Уточню: вопрос заключается в том, что в отгрузочных накладных и коносаментах главенствуют тонны в вакууме, остальные значения идут, в основном, для сравнения или по соглашению с покупателем. В самом ГОСТ 8.587-2019 нигде не заявлено, что расчёт по данному стандарту ведётся в вакууме (это как бы все должны понять по умолчанию). Так вот мне непонятно, а где реально содержатся нормы или правила о том, что при экспортных операциях отгруженное количество нефтепродуктов продавец должен прописывать как TONNS in VAC, a не TONNS in AIR, например? Чтобы уплатить налоги все участники должны ориентироваться по одной цифре, но почему эта цифра всегда тонны в вакууме? Каким ФЗ это устанавливается?

Изменено 7 Ноября 2020 пользователем bigor

[libra 557]

56 минут назад, bigor сказал:

Уточню: вопрос заключается в том, что в отгрузочных накладных и коносаментах главенствуют тонны в вакууме, остальные значения идут, в основном, для сравнения или по соглашению с покупателем. В самом ГОСТ 8.587-2019 нигде не заявлено, что расчёт по данному стандарту ведётся в вакууме (это как бы все должны понять по умолчанию). Так вот мне непонятно, а где реально содержатся нормы или правила о том, что при экспортных операциях отгруженное количество нефтепродуктов продавец должен прописывать как TONNS in VAC, a не TONNS in AIR, например? Чтобы уплатить налоги все участники должны ориентироваться по одной цифре, но почему эта цифра всегда тонны в вакууме? Каким ФЗ это устанавливается?

Отделите ФЗ от экспортных операций.

По стандарту API

[Vadim_A 87]

12 часов назад, bigor сказал:

но почему эта цифра всегда тонны в вакууме?

По здравому смыслу. Это и есть физическая масса, та самая мера инертности и гравитационного взаимодействия. Именно массу в вакууме (реальную) нужно принимать во всевозможные расчёты. Нет закона сохранения условной массы, которая придумана для передачи единицы массы. 

В экспортных накладных обычно указывают и массу в воздухе и массу в вакууме. 

Накладная нафта.pdf

Коносамент_2019.docx

[bigor 0]

В 07.11.2020 в 20:09, libra сказал:

Отделите ФЗ от экспортных операций.

По стандарту API

да хрен с ним, с ФЗ, я упомянул о них просто к примеру. Стандарты API или ASTMы точно также не указывают на главенство МТ в вакууме в расчётах.

По поводу здравого смысла - да, это понятно. Только у нас в стране всё и везде какбэ занормировано, шаг  влево или вправо - сразу расстрел. А тут получается, что ни в каком нормативном документе вообще нет ни одного указания на то, почему именно тонны in vac всегда должны быть основными.   

Изменено 9 Ноября 2020 пользователем bigor

[libra 557]

2 часа назад, bigor сказал:

да хрен с ним, с ФЗ, я упомянул о них просто к примеру. Стандарты API или ASTMы точно также не указывают на главенство МТ в вакууме в расчётах.

По поводу здравого смысла - да, это понятно. Только у нас в стране всё и везде какбэ занормировано, шаг  влево или вправо - сразу расстрел. А тут получается, что ни в каком нормативном документе вообще нет ни одного указания на то, почему именно тонны in vac всегда должны быть основными.   

 Пример из части 17 стандарта API я привел. Исторически главенствует объемный метод измерения ( в вакууме). Для устранения недоразумений, при взвешивании продукта, пересчитывают  на массу в воздухе.

[bigor 0]

1 час назад, libra сказал:

 Пример из части 17 стандарта API я привел. Исторически главенствует объемный метод измерения ( в вакууме). Для устранения недоразумений, при взвешивании продукта, пересчитывают  на массу в воздухе.

понимаете, я и сам могу привести с десяток примеров расчётов из различных айпиай стандартов, но сути дела это не меняет.  

[Vadim_A 87]

В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр.  должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". 

ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие.

[bigor 0]

18 минут назад, Vadim_A сказал:

В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр.  должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". 

ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие.

спасибо Вадим. Пока это единственное, что хотя бы косвенно показывает направление к "MT/vac", как основной единице в расчётах.

[alex68 8]

В 09.11.2020 в 15:34, Vadim_A сказал:

В нашей стране только в ГПС СИ массы (весы и гири) и соответственно в ГОСТах на весы и гири написано "Примечание - Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе" в соответствии с международной рекомендацией [4] и международным документом [5]..." и т. п., а в остальных документах такое не написано, соответственно при измерениях массы нефти, н/п и пр.  должна использоваться физическая, реальная масса, "в вакууме". 

ГОСТ 8.587-2019 наконец-то устранил это несоответствие.

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке».

Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным.

И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они  аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет.

Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня.

[IgorVlad 15]

49 минут назад, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке».

Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным.

И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они  аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет.

Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня.

Я бы добавил к перечисленным факторам ещё и нарушения норм законодательства о стандартизации при принятии  ГОСТ 8.587-2019 в качестве национального стандарта. Кроме того, показатели точности измерений, установленные ГОСТ 8.587-2019 (максимальная допускаемая относительная погрешность) не совпадают с показателями точности, установленными «Перечнем измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», утверждённом постановлением Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. № 1847 (пределы допускаемой погрешности измерений).
ИМХО, только одного этого достаточно, чтобы приостановить действие ГОСТ 8.587-2019 в Российской Федерации.

[Шарипов 118]

Сколько лет прошло, "а воз и ныне там"...

[libra 557]

4 часа назад, Шарипов сказал:

Сколько лет прошло, "а воз и ныне там"...

В одной из стран  Значит это кому то выгодно.

[Vadim_A 87]

В 27.03.2021 в 12:01, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Коллеги, а вас не смущает, что применение в ГОСТ Р 8.595-2004 и др. документах "молча" под видом реальной массы другой величины, массы условной, - это нарушение единства измерений? Реальная масса имеет другое значение и погрешность её измерения иная, чем полагает ГОСТ Р 8.595 и ему подобные документы.

Да, ГОСТ 8.587-2019 ввели в действие, но не продумали ещё, как его повсеместно применять на практике, для всех необходимых случаев измерений на весах и пр. Не всё сразу.

Не раз писали, что ГПС предназначена исключительно для передачи единицы массы через понятие «условной массы», а не для измерений реальной массы. Такова особенность измерений массы с помощью весов и её необходимо понимать. ГЭТ не воспроизводят реальную массу и ничего с этим не поделать, так принято во всём мире. Чтобы получить реальную массу, нужно в показания весов ввести поправку, однако введение поправок, по примеру других измерений, метод измерений не меняет и прослеживаемость не нарушает.  Не хотите же вы сказать, что с помощью весов реальную массу измерить невозможно?

А в ПП РФ № 1847 какая масса имеется в виду- реальная или условная? 

И ГОСТ 8.587-2019- межгосударственный, введённый в качестве национального.

[Rais 51]

В 27.03.2021 в 09:52, IgorVlad сказал:

Я бы добавил к перечисленным факторам ещё и нарушения норм законодательства о стандартизации при принятии  ГОСТ 8.587-2019 в качестве национального стандарта. Кроме того, показатели точности измерений, установленные ГОСТ 8.587-2019 (максимальная допускаемая относительная погрешность) не совпадают с показателями точности, установленными «Перечнем измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений», утверждённом постановлением Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. № 1847 (пределы допускаемой погрешности измерений).

Подскажите, для какого именно метода не совпадают нормы точности, установленные в стандарте и в ПП 1847. 

[bigor 0]

В 27.03.2021 в 09:01, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

 

Интересно девки пляшут! Весьма полезная беседа получается.

[Slayder75 0]

В 27.03.2021 в 16:01, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке».

....

Алексей Васильевич, не могли бы вы прояснить тогда в свете ваших слов выше... Коль в ГОСТ 8.587-2019 приложены уже МИ (пусть даже не аттестованные) можно ли использовать эти МИ для расчёта кол-ва нефтепродуктов на объектах хранения. Почему спрашиваю, организатор закупки в тех.задании, в требовании к участнику закупки, указал - "... Определение количества нефтепродуктов выполняется в соответствии с аттестованными методиками, разработанным в соответствии с требованиями ГОСТ 8.587-2019." Т.е. от нас требуют наличие отдельно аттестованной МИ. Но зачем, если эти методики уже есть в  8.587-2019. Можем ли мы сослаться что мы используем непосредственно МИ указанные в этом ГОСТе?