libra 522 Опубликовано 11 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 2021 (изменено) 58 минут назад, Tresh63 сказал: Коллеги, вопрос на засыпку, есть такие датчики весоизмерительные 55200-13, есть силовоспроизводящая машина, которая должна их поверять, хотя конечно, она поверяет датчики силы, а не веса. Далее смотрим описание типа и видим, что поверяется данный датчик по ГПС ГОСТ 8.021-2005 ГСИ. "Государственный первичный эталон и государственная поверочная схема для средств измерений массы" , ныне замененный на Приказ 2818, но вот незадача данных датчиков там нет и есть только весы неавтоматического действия. Отсюда вопрос, где подвох и почему так сделано, и более того вопрос, почему в методике поверки (в ГОСТе), указана только точность эталона 0,01 % и как такие датчики поверять вообще? Если цена поверки становится космической, при практическом отсутствии данных установок. Может быть есть какие-нибудь оговорки или практический опыт. В частности интересует вопрос поверки данных датчиков на силовоспроизводящей машине 0,02 % и как в дальнейшем к этому отнесется РА. ГОСТ 8.640-2014, не поможет? И у Вас ошибка в сообщении или в описании типа ошибка- ГОСТ 8.021-2015. В поверочной схеме за 2005 года нет силовоспроизводящей машины. В приказе 2818 силовоспроизводящие машины тоже есть , но нет датчиков. Изменено 11 Июня 2021 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 11 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 2021 Только что, libra сказал: ГОСТ 8.640-2014, не поможет? И у Вас ошибка в сообщении или в описании типа ошибка- ГОСТ 8.021-2015. В поверочной схеме за 2005 года нет силовоспроизводящей машины. Эталонные силовоспроизводящие машины, в заимствованных из других поверочных схем. ГОСТ 8.640-2014 распространяется на СИ СИЛЫ, к ним вопросов нет, там есть адекватная старая методика поверки, но как мы уже обсуждали Н не есть кг, следовательно это уже ГПС массы, если смотреть по описанию типа. Вот и думаю, как для среднего КТ применяют такие точные машины и что с этим делать. Опять же в данной ГПС по массе нет датчиков веса от слова совсем, значит датчики веса (учитывая что в датчиках нет преобразования и учета величины свободного падения), это какая-то фантастика, да еще и без методики измерений. ГОСТ 8.021-2015.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 11 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 2021 4 часа назад, Tresh63 сказал: Эталонные силовоспроизводящие машины, в заимствованных из других поверочных схем. ГОСТ 8.640-2014 распространяется на СИ СИЛЫ, к ним вопросов нет, там есть адекватная старая методика поверки, но как мы уже обсуждали Н не есть кг, следовательно это уже ГПС массы, если смотреть по описанию типа. Вот и думаю, как для среднего КТ применяют такие точные машины и что с этим делать. Опять же в данной ГПС по массе нет датчиков веса от слова совсем, значит датчики веса (учитывая что в датчиках нет преобразования и учета величины свободного падения), это какая-то фантастика, да еще и без методики измерений. ГОСТ 8.021-2015.pdf 807 \u043a\u0411 · 1 скачивание Да есть у меня ГПС. Смотрел. По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html ГОСТ 8.631-2013(OIML R 60:2000) 2.1.2 весоизмерительный датчик (load е II*): Преобразователь силы в измеряемую физическую величину, применяемый в весах для измерений массы взвешиваемого объекта с учетом влияния ускорения силы тяжести и выталкивающей силы воздуха в месте измерения. 5.6 Измерительные эталоны Расширенная неопределенность (для коэффициента охвата 2) для комбинации силовоспроизводящей системы и измерительного прибора (применяемого для наблюдения выходного сигнала весоизмерительного датчика) должна быть менее 1/3 испытуемого датчика [2]. А.3.1 Оборудование для испытаний Основное оборудование для испытаний по оцениванию образца состоит из силовоспроизводящей системы и прибора, измеряющего выходной сигнал весоизмерительного датчика (см. 5.6). А.3.2.1 Ускорение свободного падения Эталоны массы, применяемые при испытании, следует откорректировать если необходимо, для места проведения испытания и вместе с результатами испытания следует указать значение ускорения свободного падения на месте испытания. Значение эталонной массы, применяемой для получения усилия, должно прослеживаться к Государственному первичному эталону единицы массы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 191 Опубликовано 11 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 2021 (изменено) 1 час назад, libra сказал: По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html Про силозадающие от Тензо-М https://yandex.ru/video/preview/?text=тензо-м силозадающие машины&path=wizard&parent-reqid=1623435681796411-2686847451121150348-balancer-knoss-search-yp-vla-16-BAL-4473&wiz_type=vital&filmId=5783624985272459252 Не реклама, сам был в этом корпусе в далеком 2009 году... Изменено 11 Июня 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 16 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2021 И так коллеги, движемся дальше. Для меня тема тензодатчиков и весоизмерительных приборов новая, но приходится разбираться, отсюда прошу помощи у коллег, кто в теме. Имеем эталон в виде силовоспроизводящей машины с погрешностью относительной 0,02 % и прибор для измерения значения напряжения на выходе датчика (калибратор, вольтветр). Прошу проконсультировать, как мне можно рассчитать суммарную погрешность эталона связки из машины и калибратора (вольтметра), как определить допустимые погрешности для калибратора (вольтметра), чтобы он удовлетворял требованиям для поверки датчиков приведенных выше в постах. Что в тензодатчиках будет являться нормирующем параметром погрешности и к чему привязываться? Так же интересуют следующие вопросы, в датчике мы измеряем мВ, значит основная погрешность выстраивается через соотношение нагружения датчика и выходного сигнала, но есть такой параметр как мВ/В, как с ним работать и что он нормирует? Как данный параметр участвует в формировании критериев оценки датчика. Значение погрешности датчика нормируется через mpe, то есть я например вижу 500v и погрешность 0,35v, следовательно я должен определить параметр mpe, путем умножения 500 на v (который рассчитаю в зависимости от параметров датчика) и так же погрешность буду искать как произведение 0,35 на v? И далее, в чем эта погрешность выражается? Или v это некая абстрактная величина, но в каких она единицах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2021 4 часа назад, Tresh63 сказал: И так коллеги, движемся дальше. Для меня тема тензодатчиков и весоизмерительных приборов новая, но приходится разбираться, отсюда прошу помощи у коллег, кто в теме. Имеем эталон в виде силовоспроизводящей машины с погрешностью относительной 0,02 % и прибор для измерения значения напряжения на выходе датчика (калибратор, вольтветр). Прошу проконсультировать, как мне можно рассчитать суммарную погрешность эталона связки из машины и калибратора (вольтметра), как определить допустимые погрешности для калибратора (вольтметра), чтобы он удовлетворял требованиям для поверки датчиков приведенных выше в постах. Что в тензодатчиках будет являться нормирующем параметром погрешности и к чему привязываться? Так же интересуют следующие вопросы, в датчике мы измеряем мВ, значит основная погрешность выстраивается через соотношение нагружения датчика и выходного сигнала, но есть такой параметр как мВ/В, как с ним работать и что он нормирует? Как данный параметр участвует в формировании критериев оценки датчика. Значение погрешности датчика нормируется через mpe, то есть я например вижу 500v и погрешность 0,35v, следовательно я должен определить параметр mpe, путем умножения 500 на v (который рассчитаю в зависимости от параметров датчика) и так же погрешность буду искать как произведение 0,35 на v? И далее, в чем эта погрешность выражается? Или v это некая абстрактная величина, но в каких она единицах? Так ведь: В 11.06.2021 в 20:25, libra сказал: ГОСТ 8.631-2013(OIML R 60:2000) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 16 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2021 Только что, libra сказал: Так ведь: Так ведь изучил уже вдоль и поперек, но если не очень понимаешь специфику, то темный лесочек... на пальцах вроде понятно, но как говорится есть один момент. Именно эти моменты я и озвучил выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 16 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2021 В 11.06.2021 в 21:25, libra сказал: Да есть у меня ГПС. Смотрел. По датчикам веса не совсем все так. Они калибруются на силозадающих машинах. Поэтому два внешне одинаковых датчика могут быть один с сертификатом в Н, а другой в с сертификатом в кг. Например :" Нагружение датчиков с одновременным поддержанием заданной температуры возможно благодаря специальным температурным камерам, встраиваемым в силозадающие машины." с сайта https://www.tenso-m.ru/ex/norm.html и https://www.tenso-m.ru/ex/isp_br.html ГОСТ 8.631-2013(OIML R 60:2000) 2.1.2 весоизмерительный датчик (load е II*): Преобразователь силы в измеряемую физическую величину, применяемый в весах для измерений массы взвешиваемого объекта с учетом влияния ускорения силы тяжести и выталкивающей силы воздуха в месте измерения. 5.6 Измерительные эталоны Расширенная неопределенность (для коэффициента охвата 2) для комбинации силовоспроизводящей системы и измерительного прибора (применяемого для наблюдения выходного сигнала весоизмерительного датчика) должна быть менее 1/3 испытуемого датчика [2]. А.3.1 Оборудование для испытаний Основное оборудование для испытаний по оцениванию образца состоит из силовоспроизводящей системы и прибора, измеряющего выходной сигнал весоизмерительного датчика (см. 5.6). А.3.2.1 Ускорение свободного падения Эталоны массы, применяемые при испытании, следует откорректировать если необходимо, для места проведения испытания и вместе с результатами испытания следует указать значение ускорения свободного падения на месте испытания. Значение эталонной массы, применяемой для получения усилия, должно прослеживаться к Государственному первичному эталону единицы массы. И снова вернемся к нашим баранам, датчик у меня по бумажке может быть разным (хорошо, вопросов нет), датчик по бумажке нормируется в кг (т), тоже принято. Дальше больше, нагружение я произвожу в Н (кН), у нас оно не должно быть равно кг (т), я так понимаю ускорение свободного падения то учитываться как-то должно. По факту, при поверке датчика веса, я нагружаю его значением в 20000 Н с определенной зависимостью по напряжению, но тогда эта зависимость не равна 2000 кг, так как это видимо должно быть учтено где-то во вторичном преобразователе? То есть по факту, датчик при поверке измеряет какую то абстрактную величину веса, равную приложенной силе и выраженную в напряжении и этого достаточно для установления зависимости, но блин, где мои килограммы то заявленные? Вот когда я нагружаю крановые весы с помощью силовоспроизводящей машины я использую формулу перевода Н через ускорение свободного падения в значение массы и вижу массу на дисплее и вопросов вообще никаких не возникает. Понимаю когда есть датчик давления в котором есть токовый выход, где я по формуле могу найти расчетное значение по исходным параметрам давления и тока. Но здесь..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 16 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2021 4 часа назад, Tresh63 сказал: То есть по факту, датчик при поверке измеряет какую то абстрактную величину веса, равную приложенной силе и выраженную в напряжении и этого достаточно для установления зависимости, но блин, где мои килограммы то заявленные? Вот когда я нагружаю крановые весы с помощью силовоспроизводящей машины я использую формулу перевода Н через ускорение свободного падения в значение массы и вижу массу на дисплее и вопросов вообще никаких не возникает. В чем видите разницу между крановыми весами и тензодатчик+ индикатор? Крановые весы- это тензодатчик+индикатор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tresh63 118 Опубликовано 17 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2021 10 часов назад, libra сказал: В чем видите разницу между крановыми весами и тензодатчик+ индикатор? Крановые весы- это тензодатчик+индикатор. У тензодатчика нет индикатора, он уже непонятно как нормирует значение приложенной силы в значение массы. То есть согласно описанию типа он уже датчик веса, но тогда он должен выдавать значения в единицах массы, а он этого сделать без вторичного прибора не может, а вторичный прибор у него как мы видим отсутствует. Крановые весы - продукт законченный с возможностью корректировки и внесения поправок, в тензодатчике есть только зависимости измеряемой величины к значению выходного значения сигнала и то не в тех единицах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 30 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2021 Датчик не СИ, это первичный преобразователь. Датчик силоизмерительный + вторичка = динамометр или датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы. Вопрос, зачем поверять отдельно датчик? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 30 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2021 27 минут назад, Varfolomeu сказал: Датчик не СИ, это первичный преобразователь. А прочитать термины в словарях ни как? Хоть РМГ, хоть VIM. 30 минут назад, Varfolomeu сказал: Вопрос, зачем поверять отдельно датчик? Это риторический вопрос? Или по существу? Если по существу, то адресуйте его организациям, которые утверждают тип СИ, методики поверки. Можете и у своего начальства спросить, заодно.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 191 Опубликовано 30 Июня 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2021 (изменено) 1 час назад, Varfolomeu сказал: Датчик не СИ, это первичный преобразователь. А если в ГРСИ заглянуть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4, набрав "датчики весоизмерительные" или "датчики силоизмерительные"? 1 час назад, Varfolomeu сказал: датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы А если несколько датчиков в весах? Чаще всего так оно и есть. 1 час назад, Varfolomeu сказал: Вопрос, зачем поверять отдельно датчик? И один из них "врёт"..... при первичной поверке весов после изготовления, или при (после) их (весов) ремонте... Или первый попавшийся Неповеренный датчик(и) ставить в весы ??? Изменено 30 Июня 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 11 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2021 В 30.06.2021 в 20:42, LIBorisi4 сказал: А прочитать термины в словарях ни как? Хоть РМГ, хоть VIM. Конструктивно обособленные первичный преобразователь или совокупность первичного и других измерительных преобразователей называют датчиком. В 30.06.2021 в 21:03, владимир 332 сказал: А если несколько датчиков в весах? Чаще всего так оно и есть. n*датчик весоизмерительный + узел встройки + n*вторичка = весы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 11 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2021 (изменено) В 30.06.2021 в 21:03, владимир 332 сказал: А если в ГРСИ заглянуть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4, набрав "датчики весоизмерительные" или "датчики силоизмерительные"? К сожалению да, вносят неправильно. Датчик без вторички не СИ. И его нельзя использовать без вторичного электронного преобразователя, это должно быть указано в ОТ. Изменено 11 Июля 2021 пользователем Varfolomeu Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 13 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июля 2021 (изменено) В 11.07.2021 в 13:00, Varfolomeu сказал: Датчик без вторички не СИ Термопары без вторички тоже, получается, не СИ? Кстати, в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ Изменено 13 Июля 2021 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 14 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Июля 2021 15 часов назад, Dom3n3c сказал: Термопары без вторички тоже, получается, не СИ? Кстати, в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ Что значит можно, они уже там Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 В 13.07.2021 в 12:48, Dom3n3c сказал: в датчиках силоизмерительных используются тензорезисторы, которые также можно внести в ГРСИ и какую же нормированную физическую величину они измеряют? мВ/В? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 3 минуты назад, Varfolomeu сказал: и какую же нормированную физическую величину они измеряют? мВ/В? Не благодарите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 (изменено) 5 минут назад, AtaVist сказал: Не благодарите речь о датчиках весоизмерительных и силоизмерительных Изменено 21 Июля 2021 пользователем Varfolomeu Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 7 минут назад, Varfolomeu сказал: речь о датчиках весоизмерительных и силоизмерительных У вас в цитате тензорезисторы. Да если и датчики... https://docs.cntd.ru/document/1200111906 В чем проблема загадка велика есьм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 10 минут назад, AtaVist сказал: https://docs.cntd.ru/document/1200111906 Зачем Вы прислали ссылку на отмененную ГПС для СИ силы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 В 13.07.2021 в 12:48, Dom3n3c сказал: также можно внести в ГРСИ У нас в ГРСИ все что угодно можно за деньги внести, к счастью, не во всех организациях. Это же не значит, что это правильно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 3 минуты назад, Varfolomeu сказал: Зачем Вы прислали ссылку на отмененную ГПС для СИ силы? У меня значится как действующая. При этом отменена она или нет, силоизмерительные датчики указываются в ГПС как СИ. Такое ощущение, чтоту вас есть какая-то мысль, которую вы не высказываете, но имеете в виду. Прямо сказать можете о чем речь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Varfolomeu 7 Опубликовано 21 Июля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2021 5 минут назад, AtaVist сказал: У меня значится как действующая. https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/120933 Для информации. 5 минут назад, AtaVist сказал: Такое ощущение, чтоту вас есть какая-то мысль, которую вы не высказываете, но имеете в виду. Прямо сказать можете о чем речь? Так я уже сказал о чем я: В 30.06.2021 в 20:06, Varfolomeu сказал: Датчик не СИ, это первичный преобразователь. Датчик силоизмерительный + вторичка = динамометр или датчик весоизмерительный + узел встройки + вторичка = весы. В 11.07.2021 в 13:00, Varfolomeu сказал: Датчик без вторички не СИ. И его нельзя использовать без вторичного электронного преобразователя, это должно быть указано в ОТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
52 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.