Неопределенность

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

. Если Вы тогда не поняли, почему считаете, что сейчас поймете?

Потому что только что проснулся...голова свежая..

[Lavr 496]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Потому что только что проснулся...голова свежая..

У нас сейчас все единицы так определены. Выбирайте любую и читайте определение.

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, Lavr сказал:

У нас сейчас все единицы так определены. Выбирайте любую и читайте определение.

Понял! 

Цитата

1 ватт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 джоуль

Вот теперь размышляю как время и работу совместить с забором Аркадия Григорьевича...

[Lavr 496]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понял! 

Вот теперь размышляю как время и работу совместить с забором Аркадия Григорьевича...

Чего тут размышлять. Идете и работаете какое-то время на строительстве его забора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Идете и работаете какое-то время на строительстве его забора.

У меня столько лошадиных сил (735,499 ватта) не хватит...

Одна капля никотина убивает лошадь...следовательно 1 капля= 1лошади= 735,499 вт

 

[scbist 1 612]

7 часов назад, Lavr сказал:

Величина - это свойство объекта, а значение величины - сообщение о величине, которое позволяет эту величину воспроизвести. В КП величина первична, а значение вторично. В КН наоборот. 

Не понимаю, почему у Вас лошадь впереди телеги оказывается? Сначала значение неизвестно чего, а потом определение того, что измерили. Что же Вы измеряли? Какую длину или ширину, если до измерения Вы не определись, что Вам надо?

7 часов назад, Lavr сказал:

Почему Вы решили, что заказчик не знает первичное значение величины?

А зачем ему платить за то, что он уже знает? Ему нужно не первичное, а просто значение измеряемой величины. Слово первичное он не понимает. Значение в заранее оговоренных единицах. Значение измеряемой величины от сих до сих. Это еще не значение, а описание измеряемой величины. Никаких цифр в этом нет.

[scbist 1 612]

В 21.09.2021 в 08:58, Lavr сказал:

Но даже если вы всего перечисленного не сделаете, то неопределенность выражения "длиной в 1 стол" не будет бесконечной, поскольку вряд ли вам удастся наблюдать хоть один стол. имеющий в каком-либо направлении и в каких-либо условиях длину даже 1 км, не говоря уж о большем.

А нас на уроках географии учили, что есть столы и больше километра.

[Lavr 496]

46 минут назад, scbist сказал:

Это еще не значение, а описание измеряемой величины. Никаких цифр в этом нет.

Метр - это значение величины, а никаких цифр в этом нет. Качественное (словесное) описание величины, по которому можно понять величину - это и есть значение величины. Просто Вы привыкли не к качественному, а количественному описанию величины, когда мы сначала договариваемся о размере единицы и дальше нас интересует только числовое значение в результате измерений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Метр - это значение величины, а никаких цифр в этом нет

Так как Вы не правильно записали значение величины! 

Должно быть 1 метр. 

[Lavr 496]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так как Вы не правильно записали значение величины! 

Должно быть 1 метр. 

Метр и один метр - это одно и то же. В КП мы фиксируем основание (о нем изначально договариваются), при этом числовое значение является переменным. В КН для определения исходного значения фиксируют числовое значение, предполагая, что оно всегда равно единице. При этом переменным является основание.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Метр и один метр - это одно и то же.

Это когда за столом на кухне....

 

Только что, Lavr сказал:

В КН для определения исходного значения фиксируют числовое значение, предполагая, что оно всегда равно единице.

Пункт Руководства пожалуйста? 

[Lavr 496]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это когда за столом на кухне....

Да, как хотите. Лень спорить.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пункт Руководства пожалуйста? 

А я Вам ничего не доказываю. Я объясняю. Не хотите - не слушайте. Раньше я говорил то же самое, только другими словами. Сами почитайте Руководство и подумайте.

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Lavr сказал:

Метр и один метр - это одно и то же.

а есть ещё погонный  Послушайте "глас народа": 

Цитата

Обычный метр - это просто мера длины, а вот погонный разнится от него шириной того, что Вы собираетесь мерить. Взять, к примеру, обыкновенный линолеум. Ширина рулона бывает от нескольких десятков сантиметров до нескольких метров. В этих случаях при составлении цены и для доступности подсчёта покупателям проще использовать такую систему отсчёта, как погонный метр, нежели просто метр или квадратный метр.

...

Разница между метром и погонным метром

На мой взгляд, отличие между ними состоит в следующем:

1) Метр - это универсальная единица измерения. С помощью метров измеряют не только длину, но также расстояние, высоту (например, высоту зданий), глубину (например, глубину рек) и др. величины.

Также метр является официальной единицей в СИ.

2) Погонный метр - с помощью этой единицы, в отличие от обычного метра, измеряют только длину. Причём длину только тех объектов, которые являются длинномерными (ткань, трубы, линолеум и др.) и имеют определённую форму. При этом не важна длина изделия, толщина или диаметр.

Фактически, погонный метр является ещё и единицей измерения количества. В частности, в магазинах, где продаются строительные материалы, покупатель платит за определённое количество погонных метров изделия (например, 5 погонных метров линолеума), а ширина или толщина уже заложена в стоимость.

Изменено 22 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, владимир 332 сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Метр и один метр - это одно и то же.

а есть ещё погонный 

Это тот что на погонах?

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это тот что на погонах?

Не  

Это что в шкафах

 столах, заборах...

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

заборах...

Спасибо! Аркадий Григорьевич может выздоравлитвать..

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Метр - это значение величины, а никаких цифр в этом нет.

Как это нет? Вы сказали метр, это подразумевает 1 метр, вы же не сказали метры, а именно метр.

4 часа назад, Lavr сказал:

Качественное (словесное) описание величины, по которому можно понять величину - это и есть значение величины.

Понять, а не узнать. Видите разницу? Мне тут предлагали определить зазор между заборами. Я могу его описать как расстояние между штакетником, или сетками. но цифр я вам не скажу. Я могу сказать, что в зазор пролезет ладошка, но сколько это будет в метрах никто не знает.

Расстояние между реками штакетника это не значение величины, а описание. О значении ее информации нет.

4 часа назад, Lavr сказал:

Просто Вы привыкли не к качественному, а количественному описанию величины, когда мы сначала договариваемся о размере единицы и дальше нас интересует только числовое значение в результате измерений.

А кого интересует что-то другое. Мы же измеряем не из спортивного интереса. Нам нужно по результатам измерений или в кадастр попасть, или брусок отпилить, чтобы он поместился в зазор. Измерение ради измерения никому нужно.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН для определения исходного значения фиксируют числовое значение, предполагая, что оно всегда равно единице. При этом переменным является основание.

Ну это опять Ваша фантазия. Почему единице? Если Вы предполагаете числовое значение, то почему только единица? Предполагать можно все, что угодно. Хоть сто.

Интересно, зачем большинство стран договорилось об определениях единиц? Чтобы Вы на это наплевали и рассказывали, что длина стола равна одной длине стола? Лично мне такая информация не говорить вообще ничего. Один стол, один зазор. Это набор пустых звуков без какой-либо информации о значении измеряемой величины.

3 часа назад, Lavr сказал:

Сами почитайте Руководство и подумайте.

Да мы уже это Руководство вдоль и поперек прочитали. Я Вам цитировал, что в определении измеряемой величины не должно быть чисел. Но Вы продолжаете настаивать на своем. Так ткните нас носом, где это написано?

[владимир 332 1 158]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич может выздоравлитвать..

Давно пора...И  Вам (нам) не хворать!  

[владимир 332 1 158]

5 минут назад, scbist сказал:

4 часа назад, Lavr сказал:

Качественное (словесное) описание величины, по которому можно понять величину - это и есть значение величины.

Понять, а не узнать. Видите разницу? Мне тут предлагали определить зазор между заборами. Я могу его описать как расстояние между штакетником, или сетками. но цифр я вам не скажу. Я могу сказать, что в зазор пролезет ладошка, но сколько это будет в метрах никто не знает.

Расстояние между реками штакетника это не значение величины, а описание. О значении ее информации нет.

Как-то так д.б.

http://itd3.mycdn.me/image?id=873825382872&t=20&plc=MOBILE&tkn=*CpJE0kWo10hU6Xh8oti1Gd1L4bk

но трудно понять этот Lavr-овский "специфический взгляд". ИМХО в "погонных метрах" намного проще 

Изменено 22 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1 612]

Попробую еще раз процитировать Руководство. 

Цитата

 

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.
 

Примечание - Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2).

 

и 

Цитата

 

В.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.

Пример - Давление пара в данной пробе воды при 20°С.
Примечание - Определение измеряемой величины может потребовать задания значений таких величин, как время, температура и давление

 

Может кто-то еще видит в примерах определений измеряемых величин значения? Значение длины стержня, или значение давления пара в пробе?

Цитата

D.1 Измеряемая величина
D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т.е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и, таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, scbist сказал:

. Я могу сказать, что в зазор пролезет ладошка

Ладошка?

 Интересная  единица величины... 1ладошка или две?

[boss 414]

2 часа назад, scbist сказал:

Попробую еще раз процитировать Руководство. 

и 

Может кто-то еще видит в примерах определений измеряемых величин значения? Значение длины стержня, или значение давления пара в пробе?

 

Не все пилюли для здоровья, некоторые еще и для здоровой жизни...

Изменено 22 Сентября 2021 пользователем boss

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

Как это нет? Вы сказали метр, это подразумевает 1 метр, вы же не сказали метры, а именно метр.

Это вы Дмитрию Борисовичу объясните.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Понять, а не узнать. Видите разницу?

Я долго подбирал это слово. Поэтому разницу я вижу, но боюсь, если начну объяснять эту разницу, у Вас мозги окончательно съедут набекрень, а я бы этого не хотел.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Мне тут предлагали определить зазор между заборами. Я могу его описать как расстояние между штакетником, или сетками. но цифр я вам не скажу.

Я сам знаю, что это одно расстояние. Или у Вас другое мнение.

11 часов назад, scbist сказал:

 

 

11 часов назад, scbist сказал:

Почему единице? Если Вы предполагаете числовое значение, то почему только единица?

Хотите, будем измерять в десятках.

11 часов назад, scbist сказал:

Предполагать можно все, что угодно. Хоть сто.

Но как-то так повелось, что в КП интересуются количеством единиц. КН не является количественной концепцией, поэтому там можно про единицу в принципе забыть.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Интересно, зачем большинство стран договорилось об определениях единиц?

Большинство но не все. В этом вопросе существует плюрализм. Как Вы предлагаете работать в условиях плюрализма по поводу единиц, да еще когда единицы определяют качественно?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Один стол, один зазор. Это набор пустых звуков без какой-либо информации о значении измеряемой величины.

"Один килограмм" нам ничего не говорит, но у килограмма есть определение. оно Вам тоже ничего не говорит?

 

11 часов назад, scbist сказал:

Я Вам цитировал, что в определении измеряемой величины не должно быть чисел. Но Вы продолжаете настаивать на своем.

Где я настаиваю? Наоборот, я уже неоднократно говорил, что в КН числом "1" можно и даже нужно пренебречь. Единица нужна только для КП. В КН числа естественно применяются, но единица там не нужна. 

Изменено 23 Сентября 2021 пользователем Lavr

[владимир 332 1 158]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

41 минуту назад, scbist сказал:

. Я могу сказать, что в зазор пролезет ладошка

Ладошка?

 Интересная  единица величины... 1ладошка или две?

Лучше по-нашенски в сантиметрах , например

Цитата

За среднее оптимальное расстояние между штакетником при одностороннем заполнении секции берется половина ширины планки используемого штакетника или на 1-2 см МЕНЬШЕ.

Повторимся: нормативов нет и Вы можете выбрать любой промежуток, но если говорить о каком-то среднем значении то оно именно такое:

при выборе штакетника Узкого шириной 85 мм: 85/2=42,5 мм, интервал 2-4 см

при выборе штакетника Фигурного или Полукруглого, шириной 110мм: 110/2=55 мм, интервал 3-5 см

при выборе штакетника Широкого или Плетенки, шириной 115 мм: 115/2=57,5 мм, интервал 4-6 см

https://shtaketniki.ru/blog/delimsja-sekretami/rasstojanie-mezhdu-metallicheskim-shtaketnikom/

но можно и в "ширинах" штакетника  - см. там же

[Дмитрий Борисович 1 013]

52 минуты назад, scbist сказал:

значение измеряемой величины было единственным.

Вот это и дает Lavr'у возможность приравнять это всё к 1. 

Но это самообман и мазохизм!