владимир 332 1 189 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 В 16.04.2022 в 01:19, владимир 332 сказал: см. методику применения этих весов, т.е. РЭ - выкладывал на предыдущей странице, повторюсь https://vesmarket.ru/manual/ВК_r13_2016.pdf . Дословно так Цитата 16 Юстировка весов Юстировка - определение градуировочной характеристики весов (градуировка). Юстировка проводится при появлении погрешности весов выше допустимого предела (см. Табл. 4.1). что определяется при проведении поверки весов эталонными гирями, т.е. не проходят весы по ПДП - проводите юстировку весов, а потом повторную поверку. Можно конечно и перед поверкой отъюстировать и в процессе эксплуатации... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 Я так понимаю, у ТС проблема именно с "калибровкой" перед началом работы. Именно для этого нужны гири и эту процедуру, вместе с гирями, требуется узаконить. К юстировке перед поверкой вопросов нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мария Горбань 2 Опубликовано 28 Апреля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 (изменено) Уважаемые специалисты, давайте попробуем еще раз: Прошу прощения за путаницу. Только благодаря Вашим комментариям удалось восстановить события. Итак, после длительных допросов СП, сообщаю следующее: Гиря калибровочная 200 г F2 с зав. № z-28125790 в тот период времени применялась совместно с другими весами - ВЛТЭ-210, 2013 г.в. На данный момент они заблокированы, т. к. оказались согласно описанию типа для применения вне СГРОЕИ. Сейчас стоит вопрос по поводу возможности применения этой гири для весов ВК-1500. РЭ к весам ВК-1500 прилагаю. Гиря калибровочная 200г E2 с зав. № z-26025016, применялась в работе с весами ЛВ 210-А, которые, как раз согласно РЭ надо калибровать "после каждого прогрева и перед первым применением, в процессе эксплуатации через 4 часа..."стр. 8. Я ее заблокировала на время выяснения данного вопроса. К ней эксперт не придирался. РЭ к весам ЛВ 210-А прилагаю. Вопрос прежний: имеем ли мы право в соответствии с требованиями 102 ФЗ, т. к. работаем в СГРОЕИ, применять эти гири для юстировки" в первом случае и "калибровки" во втором случае (определения из РЭ)? РЭ ВК-1500.pdf Руководство по эксплуатации весы ЛВ-210-А.pdf Изменено 28 Апреля 2022 пользователем Мария Горбань Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 12 страниц темы в топку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мария Горбань 2 Опубликовано 28 Апреля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 2 минуты назад, Овчинников Андрей сказал: 12 страниц темы в топку. Андрей Иванович, ни в коем случае!!! Для меня это значимая помощь!!!! Вы задаете вопросы, пишите комментарии, я на их основе собираю материалы, ищу ответы и "пазл" начал, с горем пополам, собираться! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 Только что, Мария Горбань сказал: Андрей Иванович, ни в коем случае!!! Для меня это значимая помощь!!!! Вы задаете вопросы, пишите комментарии, я на их основе собираю материалы, ищу ответы и "пазл" начал, с горем пополам, собираться! Рад хоть чем-то помочь Думаю, все что я написал ранее, применимо к весам ВК-1500. Калибровка перед работой им не требуется, можете добровольно проверять исправность перед началом работы калиброванной гирей. Остальное надо внимательно смотреть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 (изменено) Весы ЛВ 210-А. Пункты 4.1.5 и раздел 4.4. Гири должны поверятся, как я писал в самом начале. При поверке следите, чтобы было выполнено требование методики поверки МИ 1747-87 по оформлению результатов. Иначе Вам не с чем будет сравнивать показания весов, заключение "пригоден" будет не достаточно Цитата На оборотной стороне свидетельства и в паспорте должны быть приведены: номинальное и действительное значения массы и поправка к номинальной массе гирь. Само собой, чтобы гири можно было поверить, они должны быть утвержденного типа. Изменено 28 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 Отдельно скажу, что описанная в разделе 3.2 "калибровка весов" на самом деле градуировка, потому что МХ весов не определяются, а наоборот значение величины передается от гири к весам. Но при этом градуировка выполняется как часть измерения, поэтому и гиря в данном случае не эталон, а рабочее СИ, которое применяется при измерении в СГРОЕИ и подлежит поверке. С этим коллеги, при желании, могут со мной поспорить, и я с интересом почитаю, но для ТС это ничего не изменит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 (изменено) 1 час назад, Мария Горбань сказал: РЭ к весам ВК-1500 прилагаю. Дак ее еще на стр. 6 приложил Или разница есть? 1 час назад, владимир 332 сказал: 1 час назад, владимир 332 сказал: До свидания! Успехов на метрологическом поприще! Изменено 28 Апреля 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мария Горбань 2 Опубликовано 28 Апреля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 29 минут назад, владимир 332 сказал: Дак ее еще на стр. 6 приложил Или разница есть? Разницы нет. Но просили предоставить именно наше РЭ. Поэтому предоставила. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 1 час назад, Мария Горбань сказал: Разницы нет. Но просили предоставить именно наше РЭ. Поэтому предоставила. И в результате выяснили, что их две Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 189 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 (изменено) 4 часа назад, Овчинников Андрей сказал: И в результате выяснили, что их две Вы о чем? Если о гирях: их две и изначально было озвучено. Если о руководствах по эксплуатации РЭ: их два: одно идентичное у ТС и мною выложенное с Инета, другое - только выписка по калибровке - из РЭ с Вашей подачи с Инета...😁 Изменено 28 Апреля 2022 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 78 Опубликовано 28 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Апреля 2022 (изменено) 8 часов назад, Мария Горбань сказал: Разницы нет. Но просили предоставить именно наше РЭ. Поэтому предоставила. В общем, если все прорезюмировать... 1. Как уже сказали, в нашей рассеюшной метрологии (не к неопределенности пусть будет сказано..) калибровки.. по крайней мере 2 больших множества (2 большие разницы, ДБ почему-то этого не понимает...): 1.1. метрологическая калибровка (102-й закон, РМГ 29) - нахождение фактических МХ для СИ 1.2 калибровка в общем понимании среднего русского инженера (также юстировки, градуировки и прочее до кучи, грубо - но недалеко от истины) - это некая регулировка/настройка (про что и говорят ваши РЭ) 2. Ваш эксперт все таки прав... (что бывает однако нечасто ;))). Он попросил вашего оператора провести эту вашу настройку, тот достал неправильную гирю (не аттестованную никак - в категории эталона) , по ней настроил весы (пусть и поверенные) и сказал "вот так надо по инструкции". Соответственно, чисто технически, то что весы то даже поверенные - коту под хвост: потому как настроили их по непонятной гире (и тут не стоит говорить, что мол на самом деле гири две, одна - со всеми бумагами, загранпаспортом и прививкой от Ковид-19... потому как даже сам операйдер не смог достать вовремя "правильную" ). Просто не юридически, чисто технически - косяк Ваш 3. В общем организационно ваши инструкции на стенке неправильные... Поэтому, как уже советовали, чтобы вашим операйдерам не путаться (если Вы по своей непонятной гире все равно хоитите настраивать весы в начале рабочего дня) - сдавайте в поверку и весы и гирю(отдельно!), это не так уж дорого и лучше именно в поверку на какой-то класс точности (Е2 или который нужен для запаса по точности ваших настравиваемых весов), потому как если сдадите в калибровку - опять у ваших операйдеров будет каша в голове из калибровок метрологических и калибровок технических (про которые обычно и имеют в виду в переведенных с английского руководствах на конкретные импортные весы - то бишь настройках) Если где-то занесло - поправят коллеги Так - прозрачно ? Изменено 28 Апреля 2022 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 15 часов назад, владимир 332 сказал: Вы о чем? Если о гирях: их две и изначально было озвучено. Если о руководствах по эксплуатации РЭ: их два: одно идентичное у ТС и мною выложенное с Инета, другое - только выписка по калибровке - из РЭ с Вашей подачи с Инета...😁 Просто с языка слетело, две инструкции, но они на самом деле Руководства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 22 часа назад, Мария Горбань сказал: я не метролог и обозначила это еще в начале темы. Я не скрываю, что не понимаю, об этом писала Вам лично и просила ПОМОЧЬ, в понятной форме разъяснить, что не так с процедурой "калибровки" описанной в РЭ и почему эти гири не походят, так как сами производители весов (их специалисты по метрологии) и гирь утверждают, что мы не нарушаем требования 102 ФЗ. Вы ничего так и не ответили. А что касается камня, то слава Богу, здесь моих знаний хватит этого не делать. И камень, смею Вам заметить, это не калибровочная гиря, которая соответствует ГОСТу OIML R 111-1-2009. Мария, для сохранения душевного равновесия и времени не ведитесь на рассуждения словоблудов. Они вас в тему неопределенность против погрешности затянут. Владимир Александрович привел вам дельный документ- письмо ВНИИМС Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 10 часов назад, Пытливый сказал: В общем, если все прорезюмировать... 1. Как уже сказали, в нашей рассеюшной метрологии (не к неопределенности пусть будет сказано..) калибровки.. по крайней мере 2 больших множества (2 большие разницы, ДБ почему-то этого не понимает...): 1.1. метрологическая калибровка (102-й закон, РМГ 29) - нахождение фактических МХ для СИ 1.2 калибровка в общем понимании среднего русского инженера (также юстировки, градуировки и прочее до кучи, грубо - но недалеко от истины) - это некая регулировка/настройка (про что и говорят ваши РЭ) 2. Ваш эксперт все таки прав... (что бывает однако нечасто ;))). Он попросил вашего оператора провести эту вашу настройку, тот достал неправильную гирю (не аттестованную никак - в категории эталона) , по ней настроил весы (пусть и поверенные) и сказал "вот так надо по инструкции". Соответственно, чисто технически, то что весы то даже поверенные - коту под хвост: потому как настроили их по непонятной гире (и тут не стоит говорить, что мол на самом деле гири две, одна - со всеми бумагами, загранпаспортом и прививкой от Ковид-19... потому как даже сам операйдер не смог достать вовремя "правильную" ). Просто не юридически, чисто технически - косяк Ваш 3. В общем организационно ваши инструкции на стенке неправильные... Поэтому, как уже советовали, чтобы вашим операйдерам не путаться (если Вы по своей непонятной гире все равно хоитите настраивать весы в начале рабочего дня) - сдавайте в поверку и весы и гирю(отдельно!), это не так уж дорого и лучше именно в поверку на какой-то класс точности (Е2 или который нужен для запаса по точности ваших настравиваемых весов), потому как если сдадите в калибровку - опять у ваших операйдеров будет каша в голове из калибровок метрологических и калибровок технических (про которые обычно и имеют в виду в переведенных с английского руководствах на конкретные импортные весы - то бишь настройках) Если где-то занесло - поправят коллеги Так - прозрачно ? Эту гирю в поверку не сдать- читайте выше. Можно сдать эту гирю только в калибровку. Но можно и не сдавать в в поверку и в калибровку-вы же не сдаете в поверку/калибровку стол на котором расположены весы. А стол я вам скажу куда сильнее влияет на результат измерения. И если он колченогий и кривой, то ваши поверенные весы покажут всякую ерунду. А еще можно сдать в поверку помещение в котором находится ваш стол, на котором находятся ваши весы. Я ведь не просто так писал про встроенную гирю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 (изменено) 20 часов назад, Мария Горбань сказал: Уважаемые специалисты, давайте попробуем еще раз: Прошу прощения за путаницу. Только благодаря Вашим комментариям удалось восстановить события. Итак, после длительных допросов СП, сообщаю следующее: Гиря калибровочная 200 г F2 с зав. № z-28125790 в тот период времени применялась совместно с другими весами - ВЛТЭ-210, 2013 г.в. На данный момент они заблокированы, т. к. оказались согласно описанию типа для применения вне СГРОЕИ. Сейчас стоит вопрос по поводу возможности применения этой гири для весов ВК-1500. РЭ к весам ВК-1500 прилагаю. Гиря калибровочная 200г E2 с зав. № z-26025016, применялась в работе с весами ЛВ 210-А, которые, как раз согласно РЭ надо калибровать "после каждого прогрева и перед первым применением, в процессе эксплуатации через 4 часа..."стр. 8. Я ее заблокировала на время выяснения данного вопроса. К ней эксперт не придирался. РЭ к весам ЛВ 210-А прилагаю. Вопрос прежний: имеем ли мы право в соответствии с требованиями 102 ФЗ, т. к. работаем в СГРОЕИ, применять эти гири для юстировки" в первом случае и "калибровки" во втором случае (определения из РЭ)? РЭ ВК-1500.pdf 3 \u041c\u0411 · 9 скачиваний Руководство по эксплуатации весы ЛВ-210-А.pdf 7 \u041c\u0411 · 9 скачиваний Руки бы оторвать работнику писавшему РЭ на весы ЛВ. Как это весы корректируют дискретность отсчета? Бредятина: Изменено 29 Апреля 2022 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 39 минут назад, libra сказал: Руки бы оторвать работнику писавшему РЭ на весы ЛВ. Как это весы корректируют дискретность отсчета? Бредятина: А метрологу центра по утверждению типов СИ, проводившему экспертизу документов? Как бы криво не было написано РЭ, это официальный документ, устанавливающий методику измерения. И если там написано поверять, то любой проверяющий скажет - поверять. Это утверждение тоже прошло экспертизу при утверждении типа, так что не оспорить, просто выполнять и улыбаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 25 минут назад, Овчинников Андрей сказал: А метрологу центра по утверждению типов СИ, проводившему экспертизу документов? Вы в курсе, что в момент УТ РЭ может быть любым? Да две версии РЭ в этой теме, как бэ подтверждают это Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 7 минут назад, evGeniy сказал: Вы в курсе, что в момент УТ РЭ может быть любым? Да две версии РЭ в этой теме, как бэ подтверждают это Вы хотите сказать, что первоначальные документы, проходившие УТ, были грамотными, а потом производитель заменил их теми, что есть? Если бы сразу при экспертизе были замечания, то их бы точно перенесли в последующие версии, ибо кому оно надо придумывать все заново, когда есть готовое. А так, версия РЭ под номером 13.2 как бы намекает, что изменения были. Более того, на этот номер госреестра описание типа 2021 года, как и методика поверки. Все прошло через ВНИИМ, значит так можно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 037 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 12 минут назад, Овчинников Андрей сказал: Вы хотите сказать, что первоначальные документы, проходившие УТ, были грамотными, а потом производитель заменил их теми, что есть? Я хочу сказать, что эти документы могут быть любые. Встречал и после Гугль-переводчика 13 минут назад, Овчинников Андрей сказал: Если бы сразу при экспертизе были замечания, По РЭ не может быть замечания. К нему нет требований в регламенте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 1 минуту назад, evGeniy сказал: Я хочу сказать, что эти документы могут быть любые. Встречал и после Гугль-переводчика По РЭ не может быть замечания. К нему нет требований в регламенте Думаю, это Вам виднее, не являюсь в этом вопросе экспертом. Но если методики измерений подлежат аттестации, то методики прямых измерений, изложенные в РЭ, по идее тоже должны быть аттестованы. Пусть эта аттестация по другому оформлена, но суть должна быть той же. Мы, метрологи, работающие в метрологическом обеспечении производства, уже привыкли, что верить тому, что написано на заборе в документах СИ можно только в первом приближении. Путаница в терминах и описанных процедурах обычное дело, при этом за все косяки изготовителя и экспертных организаций все равно отвечает пользователь СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Овчинников Андрей 60 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 2 часа назад, libra сказал: Эту гирю в поверку не сдать- читайте выше. Можно сдать эту гирю только в калибровку. Да, именно эту гирю не сдать, можно поверить только гирю УТ. Поэтому нужна другая гиря, которую можно поверить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 9 часов назад, Овчинников Андрей сказал: А метрологу центра по утверждению типов СИ, проводившему экспертизу документов? Как бы криво не было написано РЭ, это официальный документ, устанавливающий методику измерения. И если там написано поверять, то любой проверяющий скажет - поверять. Это утверждение тоже прошло экспертизу при утверждении типа, так что не оспорить, просто выполнять и улыбаться. Вы хоть смысл цитаты уяснили? Дискретность отсчета при калибровке весов меняется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Пытливый 78 Опубликовано 29 Апреля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2022 (изменено) 12 часов назад, libra сказал: Эту гирю в поверку не сдать- читайте выше. Можно сдать эту гирю только в калибровку. Но можно и не сдавать в в поверку и в калибровку-вы же не сдаете в поверку/калибровку стол на котором расположены весы. А стол я вам скажу куда сильнее влияет на результат измерения. И если он колченогий и кривой, то ваши поверенные весы покажут всякую ерунду. А еще можно сдать в поверку помещение в котором находится ваш стол, на котором находятся ваши весы. Я ведь не просто так писал про встроенную гирю? Да, хорошо, я понял Техническая суть не меняется - гиря, по которой настраиваются ("всуе" или перед большим дядей- проверятелем из Росаккредитации или перед падением очередного тунгусского метеорита или еще чего "пострашнее!" - типа "информационной пандемии, т. е. инфодемии" Ковид-19, от которой реально умерло где -то около 0, 0000000001% ....) весы у которых "все в порядке, все бумаги есть"... Смотрите: 1. Самое главное, суть, технически /из чего автоматом получим отсутствие юридических проблем/ - (Марие и Андрею), понять - чтобы передавать единицу величины (с достойной точностью) своим весам - надо для своей гири (да хоть кусок свинца, отлитый местным цыганом из местного, сданного в металлолом, аккумулятора от жиги 2107) - пусть , сертификат о калибровке (калибровке метрологической от местонго ЦСМ). Но ! Чтобы свой родной метролог понял: см. ниже 2. Что местный ЦСМ сказал, фактическое значение Вашего (о, великий и неотразимый Заказчег!) куска материии (не энергии!, за это отвечают физики-теоретики, которые потом и придумают Вам первичные эталоны) это не 1000 г , а 1000 + 0,001 г. Так вот, как бы не было описано в РЭ, см. п .3. 3. Как бы не было написано не в меру умным, средним инженером-европейцем... см. п .4. 4. Изготовитель Ваших весов (купленных под маркой европейского, сокращенно просто евро.. бренда), добавил Вам (из лучших побуждений!!!) калибровочную гирю, чтобы была возможность получше давать результат потребителю, но, см. п. 5 5. Когда он Вам дал гирю... он хоть невольно, хоть умышленно.. влез в сферу вашего родного русскага метролага (с расстановкой патриарха Гундяева, тьфу, Кирилла)... Который (если хоть четверки имеет в дипломе и старается поменьше ГРЕШить в отношении поГРЕШности...) - он должен был по идее объяснить, что этот Ваш кусок железа, подлежит поверке (или метр. калибровке) даже чаще чем, собсна, весы... 6. Ибо по идеее, Ваш местный метролог уже должОн был составить локальную поверочную схему (хотя бы в своем воображении)... ибо, см. 7. 7. Открою страааашную тайну.... Испугались?)) 8. ... Изменено 29 Апреля 2022 пользователем Пытливый Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
334 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.