Право применения калибровочных гирь?

[Овчинников Андрей 60]

Всем доброго дня!

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии. Многие в теме уже перечислили, могу еще добавить, но автор темы не этого хочет. Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять. К калиброванным гирям можно найти претензии с разных сторон, например, со стороны методики выполнении измерения, если данное измерение относится к сфере ГРОЕИ. Судя по акту проверки, несомненно относится. Поэтому все СИ, что выполняют это измерение, должны быть УТ и поверены. Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является. Если смотреть юридически, то надо просмотреть методику измерения и руководство по эксплуатации, в одном (или в обоих) документах обязательно будет указание о необходимости калибровки весов гирей перед взвешиванием.

Проверяющие Росстандарта приводят в актах признаки несоответствия, которые проще доказать в суде, а не все имеющиеся.

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем Овчинников Андрей
опечатки

[владимир 332 1332]

16 минут назад, Овчинников Андрей сказал:

Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять.

дак в 1-м посте от ТС прозвучало

Цитата

Хочу знать мнение нескольких экспертов, чтобы принять окончательное решение вводить в эксплуатацию или списывать гири. Денег на новые нет, а гири нужны, калибровать весы тем более.

...

[Renco08 13]

15 минут назад, владимир 332 сказал:

дак в 1-м посте от ТС прозвучало

...

Тогда давайте поможем ТС! Смотрите: внешне гири с УТ и без УТ не отличаются. Отличаются только упаковкой и паспортом. Значит ТС необходимо только найти подходящую документацию (паспорт) и чехол для гири с нанесенным знаком Госреестра! Будет точно дешевле) У кого-нибудь есть ненужные комплектующие?

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем Renco08

[Dom3n3c 149]

6 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является

Если только калибровка (юстировка) будет являться частью методики измерений 

[Дмитрий Борисович 1016]

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Когда я вижу такие вопросы, то у меня возникает вопрос, действительно ли я нахожусь на форуме метрологов или это форум других специалистов, которые просто решили разобраться с метрологическим вопросом

Метрологов...метрологов...

Если специалист пытается разобраться с метрологическим вопросом - то он по определению уже метролог. Не по образованию...а по определению - специалист занимающийся измерениями.

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Когда я говорю, что СИ должно быть поверено я просто сокращаю слова "в соответствии с законодательством РФ в области обеспечения единства измерений", т.е. законодательству должны соответствовать и эталон и процедура и поверочная организация и надзор за всем этим

Перечитывая  Ваше послание  всё больше  осознаю - "смарка" в законодательстве, а не в метрологии.

Таки получается  Вам нужны шашечки...

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

Да еще слово "аттестация СИ" была...

Потом исчезла "аттестация СИ" .

Потом и слово "калибровка" поимело  немного другой смысл в головах метрологов. Хотя полный смысл - определение действительных значений, остался....

Но вот появился 2008 год. И тут крыша потекла....

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Калибровка весов в соответствии с РЭ влияет на МХ весов, а следовательно, либо процедура такой калибровки должна быть строго регламентирована, в том числе и в отношении применяемого эталона,

ИМХО. 

Дагная калибровка только поддерживает МХ  в пределах нормированных. А следовательно  с точки зрения метрологии - ничего не нарушает. Тем более в РЭ прописан какой эталон должен поименяться. Т.е регламентирован.

А по поводу  шашечек , так уже написали

8 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии.

И "предложили выход"

7 часов назад, Renco08 сказал:

Смотрите: внешне гири с УТ и без УТ не отличаются. Отличаются только упаковкой и паспортом. Значит ТС необходимо только найти подходящую документацию (паспорт) и чехол для гири с нанесенным знаком Госреестра!

Ха..ха..ха...

[владимир 332 1332]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

8 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является

Если только калибровка (юстировка) будет являться частью методики измерений 

Посмотреть бы на такую методику, чтоб в РЭ на весы сиё (юстировка весов перед взвешиванием не прописано), а в методике измерений: Нет, обязательно СИ калибруй (юстируй) 

 

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1332]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

позвольте не согласиться или Вы про "свои" измерения?

40 лет назад (1982) ГОСТ 16263-70 действовал или какой-то иной? Если знаете, подскажите пж-та...

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да еще слово "аттестация СИ" была...

Да

P.S.

 

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[владимир 332 1332]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В 17.04.2022 в 08:43, Lavr сказал:

Калибровка весов в соответствии с РЭ влияет на МХ весов, а следовательно, либо процедура такой калибровки должна быть строго регламентирована, в том числе и в отношении применяемого эталона,

ИМХО. 

Дагная калибровка только поддерживает МХ  в пределах нормированных. А следовательно  с точки зрения метрологии - ничего не нарушает. Тем более в РЭ прописан какой эталон должен поименяться. Т.е регламентирован.

О другом подумалось  Выходит "тупо" "в соответствии  с РЭ" перед применением весов проводим калибровку/ юстировку "поверенной" калибровочной гирей по описанной процедуре для "поддержания МХ в пределах  нормированных" - камень ни в чей огород не бросаю. А в режиме "взвешивания" показания весов при наложении этой же самой гири (пусть не эталонной, но поверенной) перед юстировкой и после неё нам как-то "по барабану",  номинал такой .... Главное РЭ соблюдена  - отъюстировали: нет нарушений ни в сфере ГРОЕИ, ни тем более без неё:  "И волки сыты, и овцы целы" 

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[libra 558]

10 часов назад, Овчинников Андрей сказал:

Всем доброго дня!

Калибровка лабораторных весов калибровочной гирей - настоящий капкан для лаборантов из-за множества нюансов законодательной метрологии. Многие в теме уже перечислили, могу еще добавить, но автор темы не этого хочет. Я рекомендую, имея на руках документ, запрещающий использовать эти гири, обратиться к руководству о закупке новых утвержденного типа. И ежегодно их поверять. К калиброванным гирям можно найти претензии с разных сторон, например, со стороны методики выполнении измерения, если данное измерение относится к сфере ГРОЕИ. Судя по акту проверки, несомненно относится. Поэтому все СИ, что выполняют это измерение, должны быть УТ и поверены. Вы не докажете, что калибровка весов перед взвешиванием не является частью измерения. Исходя из технических соображений, безусловно является. Если смотреть юридически, то надо просмотреть методику измерения и руководство по эксплуатации, в одном (или в обоих) документах обязательно будет указание о необходимости калибровки весов гирей перед взвешиванием.

Проверяющие Росстандарта приводят в актах признаки несоответствия, которые проще доказать в суде, а не все имеющиеся.

Калибровочные гири не используются в методике измерений. И нет нигде в методиках измерений требований к юстировке весов. А руководство по эксплуатации вы не к месту упомянули.

[владимир 332 1332]

1 час назад, владимир 332 сказал:

40 лет назад (1982) ГОСТ 16263-70 действовал или какой-то иной?

взамен РМГ 29-99

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да еще слово "аттестация СИ" была...

в РМГ 29-99 ещё была

Цитата

13.26 метрологическая аттестация средств измерений;
метрологическая аттестация; МА
Признание метрологической службой узаконенным для применения средства измерений единичного
производства (или ввозимого единичными экземплярами из-за границы) на основании тщательных исследований его свойств.
П р и м е ч а н и е — Метрологической аттестации могут подлежать средства измерений, не подпадающие под
сферы распространения государственного метрологического контроля или надзора

...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вернемся лет 40 назад... калибровка/юстировка/ градуировка  - слова синонимы. 

позвольте не согласиться или Вы про "свои" измерения?

Да позволяю!

И здесь соглашусь с Lavr'ом.

Да не метролог я, не метролог! Я просто разработчик и производитель СИ. Поэтому всё перечисленное для меня - синонимы.

Про КН на ближайшие лет 5..10 можете забыть.. Основной аргумент по её внедрению был - торговля с Западом.

Ну..ну...торгуйтесь...

[владимир 332 1332]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да не метролог я, не метролог! Я просто разработчик и производитель СИ.

 честь Вам и хвала! Надо возрождать отечественное производство.

Я знаю —
город
будет,
я знаю —
саду
цвесть,
когда
такие люди
в стране
в советской российской
есть!

Метрологи сегодня, конечно, "компетентные" с подтверждением, не чета советским...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Про КН на ближайшие лет 5..10 можете забыть.. Основной аргумент по её внедрению был - торговля с Западом.

не расстроюсь , только рад буду , да и забывать-то собственно нечего; не работал в этой концепции - в этом КиНе я не снимался,  больше по массовкам... 

Изменено 18 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если специалист пытается разобраться с метрологическим вопросом - то он по определению уже метролог. Не по образованию...а по определению - специалист занимающийся измерениями.

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки получается  Вам нужны шашечки...

Конечно "шашечки". Метрология - это наука о "шашечках". Не надо путать метрологию с естественными науками.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

Несогласен

Цитата

0. Основные термины

0.01 метрология наука об измерениях и их применении

И всё!!!

Только что, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках"

И где в определении о "шашечках" ???

[AtaVist 529]

В 14.04.2022 в 09:53, Lavr сказал:

Еще раз повторяю, все встроенное поверяется в комплекте.

Можно еще повторить, что поверка проводится по МП, которая иногда написана так, что встроенное не участвует в поверке.

Это, правда, не про весы, а про течеискатели.

Даже письмо писал разработчику МП..Гневное.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Измерениями занимаются все, но не все они метрологи.

Несогласен

Цитата

0. Основные термины

0.01 метрология наука об измерениях и их применении

 

Ключевое выделил.

У нас все лечат и занимаются самолечением, не гнушаются электрикой и сантехникой, ремонтом и стройкой и т.п. Так что, все врачи? Или электрики? Или сантехники? Строители?

[Дмитрий Борисович 1016]

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ключевое выделил.

Я то же...

4 часа назад, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках".

[Lavr 542]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я то же...

9 часов назад, Lavr сказал:

Метрология - это наука о "шашечках".

Дмитрий Борисович, термин "шашечки" в этот разговор, где он имеет переносный смысл, ввели Вы. Теперь же Вы, как американский империализм, пытаетесь обвинить в этом меня. Что еще Вам не понятно про науку о "шашечках"?

[владимир 332 1332]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, термин "шашечки" в этот разговор, где он имеет переносный смысл, ввели Вы. 

...

[Дмитрий Борисович 1016]

13 часов назад, Lavr сказал:

Теперь же Вы, как американский империализм, пытаетесь обвинить в этом меня.

Вас?  Ни в коем разе!!!

Просто любопытно всегда Ваше мнение.....

13 часов назад, Lavr сказал:

Что еще Вам не понятно про науку о "шашечках"?

Привожу пример.

В 18.04.2022 в 21:09, владимир 332 сказал:

лет 50 назад это было написано и "калибровка меры"  на английском метрологическом ( имеенно метрологическом!!!) означала - калибровка фактического измерения ( это дословно!!)  Т.е определение действительного значения. 

Что и было всегда. И всем понятно. И поэтому во многих РЭ есть фраза о том что нужно проводить перед работой калибровку/юстировку/ тарировку  СИ с помощью калиброванной меры.

Советский перевод в ГОСТ 16263-70 дал определение как - "поверка меры" .  И то же всем было понятно. По мимо всего что проверялась мера на соответствие норме ( номиналу с допуском) , в Свидетельстве о поверке всегда указывалось - действительное значение меры. 

И это опять метрология.

Сейчас нужны почему то  "шашечки" - либо калиброванное СИ, либо поверенное СИ. 

Калиброванным нельзя поверять... поверенным нельзя калибровать...

"Калибровать нельзя поверять!" ( переделка известной фразы) 

И вот это и есть - шашечки. И никакой метрологии....

[Lavr 542]

В 20.04.2022 в 09:52, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас нужны почему то  "шашечки" - либо калиброванное СИ, либо поверенное СИ. 

Калиброванным нельзя поверять... поверенным нельзя калибровать...

"Калибровать нельзя поверять!" ( переделка известной фразы) 

 

Калибровка как техническая процедура у нас существовала всегда, но калибровка как юридически значимая процедура, как противовес поверке, появилась в РФ, на сколько мне известно, только в Законе РФ "Об обеспечении  единства измерений" от 93 года. Не надо сливать воедино две этих калибровки.

Вместе с тем, калибровка от 93 года так и не смогла стать чем-то отличным по методологии выполнения от поверки. Это обусловлено применяемой в нашей стране концепцией погрешности. Вся разница между калибровкой и поверкой заключается только в сфере применения и в организации осуществления.

Калибровка как техническая процедура в сфере государственного регулирования проводится только в соответствии с требованиями методик, которые должны быть аттестованы или соответствующим образом утверждены (например при утверждении типа СИ). В противном случае, калибровка СИ (по сути его регулировка) должна быть закрыта последующей поверкой. Иначе такое СИ применять в сфере ГРОЕИ нельзя.

Часто вводит в заблуждение тот факт, что на Западе калибровка применяется как самостоятельная юридически значимая процедура. Возможность такой калибровки обусловлена тем, что ее результат  сопровождается собственной специфической характеристикой (неопределенностью калибровки). Такую характеристику сделать у нас в  сфере ГРОЕИ с учетом применения концепции погрешности невозможно.

В 20.04.2022 в 09:52, Дмитрий Борисович сказал:

И вот это и есть - шашечки. И никакой метрологии...

Если все это для Вас "шашечки", а не метрология, то, что тогда метрология?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

то, что тогда метрология?

Могу просто дать цитату из известного ГОСТ

Цитата

  Наука об измерениях (4.1), методах и средствах обеспечения их единства (11.2) и способах достижения требуемой точности (8.23)

     

      Примечание. К основным проблемам метрологии относятся:

     общая теория измерений;

     единицы физических величин (3.1) и их системы (3.5);

     методы и средства измерений (4.9, 5.1);

     методы определения точности измерений;

      основы обеспечения единства измерений и единообразия средств измерений (11.3);

      эталоны и образцовые средства измерений (10.1, 10.11);

      методы передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений                 рабочим средствам измерений

И любой старый учёбник по измерениям именно эти вопросы и рассматривает... 

Только небольшой  раздел будет посвящен Метрологическим службам, Госстандарту СССР и решениям Партии и Правительства.

Пы.Сы.

Отвечу несколькими постами чтобы читать было легче ...да и потом давать ответы.. если нужно будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка как техническая процедура у нас существовала всегда

Спасибо! На том стояли и стоять будем...

2 часа назад, Lavr сказал:

но калибровка как юридически значимая процедура, как противовес поверке, появилась в РФ, на сколько мне известно, только в Законе РФ "Об обеспечении  единства измерений" от 93 года. Не надо сливать воедино две этих калибровки.

С юридической стороны она просто по другому имела название - Метрологическая аттестация СИ.

Цитата из того же старого ГОСТ

Цитата

 Исследование средства измерений, выполняемое метрологическим  органом для определения метрологических свойств этого средства измерений, и выдача документа с указанием полученных данных

Т.е метрологические свойства для каждого конкретного СИ... и выдача документа - с конкретными данными для конкретного СИ.

А теперь Закон от 1993 года

Цитата

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;
 

  И соответственно уточняющие моменты в РМГ 29-99

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, получен- ным с помощью данного средства измерений и со- ответствующим значением величины, определен- ным с помощью эталона с целью определения дей- ствительных метрологических характеристик этого средстваизмерений
 

Т.е и технически и юридически калибровка была всегда. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Часто вводит в заблуждение тот факт, что на Западе калибровка применяется как самостоятельная юридически значимая процедура.

Не..не..не...

Заблуждение в том что на Западе нет - поверки....

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вся разница между калибровкой и поверкой заключается только в сфере применения и в организации осуществления.

А если так... то получите калибровку по методикам поверки - аналог ведомственной поверки.