Право применения калибровочных гирь?

[Dom3n3c 119]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Гири применяются в соответствии с методикой по применению весов

Ну и что? В "Методике по применению весов" указано, что гиря должна быть поверена?

 

[владимир 332 1 158]

 https://www.vialek.ru/press/articles/639/

Цитата

 

На наш взгляд, первопричина непонимания между специалистами связана со сложностью понятий «поверка», «калибровка», «юстировка» и «проверка». Взаимосвязь этих понятий представлена на рис. 3.1.

 

Цитата

Требования к внешней гире

В международной практике, требования к проверочным (юстировочным) гирям, установлены рекомендациями OIML R111-1 «Weight of classes Ex, Mx. Part 1: Metrological and technical requirements, 2004 (E)», которые требуют соответствия не только по метрологическим характеристикам, но и по плотности материала, шероховатости поверхности и магнитной восприимчивости. При этом, метролог компании, может самостоятельно аттестовать все применяемые гири, без привлечения государственного поверителя.

В отечественной практике, требования к гирям установлены в ГОСТ 7328-2001 (ДСТУ ГОСТ 7328:2003), и все проверочные (юстировочные) гири требуют периодической внешней калибровки и поверки.

Класс точности и номинальную массу используемой гири указывает изготовитель весов, и такие сведения приводятся в паспорте или руководстве по эксплуатации на весы. Правило, которого придерживается большинство изготовителей весов, можно сформулировать следующим образом: вклад гири в погрешность весов не должен превышать цены деления весов.

Какую гирю целесообразно использовать – необходимо определить метрологу предприятия для каждых конкретных весов. Как правило, масса проверочной гири составляет 80-100% от наибольшего предела взвешивания (НПВ) весов. При этом действуют следующие правила:

• Чем ближе масса гири к той нагрузке, которую предстоит пользователю взвешивать, тем точнее будут взвешивания на этой нагрузке;
• Чем меньше масса гири по сравнению с НПВ, тем большая погрешность будет на НПВ.

Комплект проверочных гирь, суммарная масса которых равна наибольшему пределу взвешивания, всегда должен находиться рядом с весами, с тем, чтобы температура гирь и весов были одинаковыми (особенно это важно для весов специального класса). Все гири должны находиться в футляре и брать в руки каждую из них следует в перчатке, салфеткой или пинцетом.

Особенности по современным весам с встроенной гирей

Практически все специалисты в фармацевтической отрасли согласны, что лучший путь совершенствования – это исключение человека из любого процесса. И часто можно услышать мнение, что с появлением весов со встроенным механизмом проверки внутренней гирей, ожидания инспекторов о проверке внешней гирей являются устаревшим требованием (см. рис. 3.2). Так ли это? Опять же, давайте попробуем разобраться!

Есть ли у нас уверенность в работоспособности автоматизированных средств измерений, учитывая сложность их подтверждения?

И на самом деле, гиря для ежесменных проверок может быть встроенной (т.н. устройство юстировки со встроенной гирей). Масса встроенной гири и ее точность определяются характеристиками внешней гири, от которой была передана – записана в память весов, масса, и влиянием случайной составляющей погрешности самих весов. Тем не менее, учитывая характер всего вышесказанного, для подтверждения работоспособности механизма юстировки со встроенной гирей, все же целесообразно проводить частые проверки с помощью внешней гири.

В свою очередь, для весов с самоюстировкой (самокалибровкой), принцип системы FACT основан на мониторинге изменений температуры окружающей среды с помощью встроенной термопары, и при достижении порогового значения температуры система самостоятельно запускает калибровку. Однако это не устраняет влияния на весы других факторов согласно табл. 3.1. И соответственно, пока работоспособность системы самокалибровки не подтверждена документально, целесообразно ежесменно проводить проверку с помощью внешней гири, после подтверждения – определяться уже по данным полученным при квалификации, исходя из критичности операций взвешивания.

Решение следовать нашим рекомендациям либо нет, это право, а не обязанность. В конечном итоге, каждый должен выбрать то, что считает правильным для собственной компании.

И сколько можно про одно и тоже?

Изменено 14 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 495]

7 минут назад, fisium сказал:

Чушь полная! Если после калибровки выполняется поверка, калибруй чем хочешь. Однако калибровка после поверки (перед применением) не может выполняться калиброванным СИ. После такой калибровки нельзя отвечать за результаты поверки. 

[Мария Горбань 2]

27 минут назад, fisium сказал:

Спасибо!!!

[Мария Горбань 2]

28 минут назад, владимир 332 сказал:

 https://www.vialek.ru/press/articles/639/

И сколько можно про одно и тоже?

Владимир Александрович, спасибо Вам за полезную информацию по калибровочным гирям!

[Логинов Владимир 807]

20 минут назад, Lavr сказал:

Чушь полная! Если после калибровки выполняется поверка, калибруй чем хочешь. Однако калибровка после поверки (перед применением) не может выполняться калиброванным СИ. После такой калибровки нельзя отвечать за результаты поверки. 

То есть по вашему надо весы каждый день поверять? От того что гиря будет поверенная, что изменится? Она и так, и так должна соответствовать ГОСТ OIML R 111-1-2009.

А после установки на ноль тоже надо поверять весы?

[Enzo 81]

37 минут назад, Lavr сказал:

Чушь полная! Если после калибровки выполняется поверка, калибруй чем хочешь. Однако калибровка после поверки (перед применением) не может выполняться калиброванным СИ. После такой калибровки нельзя отвечать за результаты поверки. 

Так тут калибровка/юстировка "для себя", по рабочему эталону, так сказать. Весы подлежат поверке, они проводят измерения в сфере. Гиря не подлежит, она для контрольной проверки весов на точность/стабильность показаний (как проверка станка на технологическую точность). Если показания по этой гире будут подозрительными, это повод для сдачи весов на внеочередную поверку.

[Lavr 495]

1 час назад, Enzo сказал:

Так тут калибровка/юстировка "для себя", по рабочему эталону, так сказать.

Что значит для себя? Топикстартер написала: "В РЭ к весам написано, что их необходимо перед проведение измерений калибровать". Калибровка это не контроль точности, а устранение систематики. Только в этом смысле должна рассматриваться запись в РЭ весов. Как в сфере ГРОЕИ можно устранять систематику опираясь на неповеренные СИ неутвержденного типа?!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Как в сфере ГРОЕИ можно устранять систематику опираясь на неповеренные СИ неутвержденного типа?!

Элементарно "Ватсон"!

......

Все измерители толщины вихретоковые... перед работой имеют калибровку по "неповеренной  пластине неутвержденного типа в ходящую в комплект поставки", для "устранения систематики" 

.... 

Все осциллографы имеют встроенный калибратор - для устранения систематики перед работой.

....

Все измерители мощности СВЧ имеют встроенный калибратор (обычно на постоянном токе) для устранения систематики перед работой.

...

Все измерители девиации частоты имеют встроенный калибратор значения девиации частоты - для устранения систематики перед работой.

....

Все перечисленные СИ применяются в СГРОЕИ. И не у всех при поверке проводится отдельно поверка калибратора.

 

[Lavr 495]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все перечисленные СИ применяются в СГРОЕИ. И не у всех при поверке проводится отдельно поверка калибратора.

Зачем эту поверку проводить отдельно. Она проводится в комплексе. Об этом уже говорилось выше. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

59 минут назад, Lavr сказал:

Зачем эту поверку проводить отдельно. Она проводится в комплексе. Об этом уже говорилось выше. 

Но обратите внимание что для вихретоковых толщиномеров, для измерителей девиации частоты даже рри поверке в комплексе нет пункта о поверке пластины или калибратора.

[Enzo 81]

14 часов назад, Lavr сказал:

Что значит для себя? Топикстартер написала: "В РЭ к весам написано, что их необходимо перед проведение измерений калибровать". Калибровка это не контроль точности, а устранение систематики. Только в этом смысле должна рассматриваться запись в РЭ весов. Как в сфере ГРОЕИ можно устранять систематику опираясь на неповеренные СИ неутвержденного типа?!

 

А ещё топикстартер писала, что эти гири приобретались отдельно и не входят в комплектацию весов. Устранить систематику в СГРОЕИ этим способом всё равно нельзя. Любые телодвижения в этом направлении проводят через поверку. ПОВЕРКУ ВЕСОВ, А НЕ ГИРЬ. Забудьте вы вообще про гирю, ну не применяется она в сфере. Замените её металлическим прутком с рынка, откалибруйте его и проверяйте весы периодически. ТУТ НЕ ПРОВОДИТСЯ ПОВЕРКА ПО РЕЗУЛЬТАТАМ КАЛИБРОВКИ. Если появилось подозрение, сдавайте весы в поверку, по отрицательному результату поверки направьте весы на ремонт/списание, при положительном внепланово откалибруйте пруток. Чего проще? Но нет, у вас и тут особое мнение.

[Lavr 495]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но обратите внимание что для вихретоковых толщиномеров, для измерителей девиации частоты даже рри поверке в комплексе нет пункта о поверке пластины или калибратора.

Вы хотите сказать, что калибровка этих СИ перед применением, если такая предусмотрена РЭ, проводится не пойми чем?

[Dom3n3c 119]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что калибровка этих СИ перед применением, если такая предусмотрена РЭ, проводится не пойми чем?

Гирями соответствующего класса, который установлен (подтвержден) при их калибровке

[Lavr 495]

7 минут назад, Enzo сказал:

А ещё топикстартер писала, что эти гири приобретались отдельно и не входят в комплектацию весов. Устранить систематику в СГРОЕИ этим способом всё равно нельзя.

Тогда, как осуществляется калибровка перед применением, которая предусмотрена РЭ?

 

9 минут назад, Enzo сказал:

Забудьте вы вообще про гирю, ну не применяется она в сфере. Замените её металлическим прутком с рынка, откалибруйте его и проверяйте весы периодически.

Это методика калибровки в соответствии с РЭ?

 

10 минут назад, Enzo сказал:

ТУТ НЕ ПРОВОДИТСЯ ПОВЕРКА ПО РЕЗУЛЬТАТАМ КАЛИБРОВКИ.

А кто о такой поверке вообще говорил?

 

12 минут назад, Enzo сказал:

Если появилось подозрение, сдавайте весы в поверку, по отрицательному результату поверки направьте весы на ремонт/списание, при положительном внепланово откалибруйте пруток.

Вы принципиально не понимаете, чем отличается система поверки от системы калибровки, вот и делаете такие предложения.

[Lavr 495]

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

Гирями соответствующего класса, который установлен (подтвержден) при их калибровке

У меня просто нет слов. Не вижу смысла спорить. С таким уровнем знаний не мудрено крейсер утопить.

[Мария Горбань 2]

9 минут назад, Lavr сказал:

У меня просто нет слов. Не вижу смысла спорить. С таким уровнем знаний не мудрено крейсер утопить.

У меня, к сожалению, нет Вашего уровня знаний. Но я хочу понять. Если у Вас есть такая возможность, пожалуйста, объясните почему эти гири не подходят. Можно не в этой беседе, а в личных сообщениях. То, что гиря была с просроченной поверкой, я понимаю, что это не правильно. Вторую гирю я каждый год отправляла на калибровку в ЦСМ, у нас на нее был соответствующий сертификат калибровки. ЦСМ - это аккредитованная организация. Мы в ней почти все приборы поверяем (другие тоже в аккредитованных организациях поверяем и калибруем, в других городах). Когда срок поверки/калибровки заканчиваются, блокируем и не пользуемся. Измерения этими гирями мы не делаем. Калибровку выполняем строго по инструкции в РЭ к весам. Там надо включить весы, выставить их на ноль, поставить гирю, записать значение, которое показывают весы. Если идет большая погрешность их блокируют и снова в поверку либо в ремонт. (объясняю как я это вижу и понимаю). Дальше гиря убирается в футляр до следующего применения на весах.

[Мария Горбань 2]

19 минут назад, Lavr сказал:

У меня просто нет слов. Не вижу смысла спорить. С таким уровнем знаний не мудрено крейсер утопить.

Я имею ввиду подробно разъяснить, "разжевать", так как данную цитату из закона знаем все. Закон касается измерений. Есть куча других НД, на которые ссылаются метрологи. Объясните, пожалуйста, конкретно, не поверхностно.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что калибровка этих СИ перед применением, если такая предусмотрена РЭ, проводится не пойми чем?

Ну это Ваше ИМХО.

1. Калибровка нулевого значения. Проводится на том ферромагнитном основании , на котором будет проводится работа. Например, оголенный участок трубопровода.  Уже учитываются радиусы и марка стали.  Это с точки зрения метрологии - не пойми чего? Ну наверное.... Но это Ваше ИМХО.

2. Калибровка верхнего предела измерения. У нашего толщиномера это 10 мм. Пластина входит в комплект поставки . НО!!!! если Вы возьмете пластину из другого комплекта - ничего влияющего на метрологические характеристики не произойдет. Пластины даже не имеют заводского номера. 

Пы.Сы.

у некоторых толщиномеров есть " встроенная" пластина ферромагнитного основания. Ну приклеплена она к корпусу прибора. Но все знают что нужно при работе брать то основание на котором будет нанесено покрытие. 

Вот такое оно - "не пойми чем"....

А присмотришься - вреде и понимаешь чем....

[Мария Горбань 2]

Можно еще такой уточняющий вопрос, но уже про весы. Они утвержденного типа, регулярно поверяются, но в описании типа указано, что они для применения вне СГРОЕИ. Мы имеем право их эксплуатировать, работая в СГРОЕИ?

[evGeniy 1 028]

Только что, Мария Горбань сказал:

Мы имеем право их эксплуатировать, работая в СГРОЕИ?

Имеете

Только что, Мария Горбань сказал:

но в описании типа указано, что они для применения вне СГРОЕИ.

Это анахронизм

[Renco08 11]

14 минут назад, Мария Горбань сказал:

У меня, к сожалению, нет Вашего уровня знаний. Но я хочу понять. Если у Вас есть такая возможность, пожалуйста, объясните почему эти гири не подходят. Можно не в этой беседе, а в личных сообщениях. То, что гиря была с просроченной поверкой, я понимаю, что это не правильно. Вторую гирю я каждый год отправляла на калибровку в ЦСМ, у нас на нее был соответствующий сертификат калибровки. ЦСМ - это аккредитованная организация. Мы в ней почти все приборы поверяем (другие тоже в аккредитованных организациях поверяем и калибруем, в других городах). Когда срок поверки/калибровки заканчиваются, блокируем и не пользуемся. Измерения этими гирями мы не делаем. Калибровку выполняем строго по инструкции в РЭ к весам. Там надо включить весы, выставить их на ноль, поставить гирю, записать значение, которое показывают весы. Если идет большая погрешность их блокируют и снова в поверку либо в ремонт. (объясняю как я это вижу и понимаю). Дальше гиря убирается в футляр до следующего применения на весах.

Сейчас Вами описана процедура ПРОВЕРКИ весов, которая абсолютно необосновано названа в РЭ "калибровкой". Такая гиря не участвует в юстировке (настройке) весов, никак не влияет не конечный результат измерений весов, а выполняет роль только контрольной массы. Весы после такой "калибровки" как врали (если есть расхождение) , так и будут врать и наоборот. Все как написано в примере выше с контрольной гирей. Такую гирю можно однозначно калибровать и в добровольном порядке поверять.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Renco08 сказал:

Сейчас Вами описана процедура ПРОВЕРКИ весов, которая абсолютно необосновано названа в РЭ "калибровкой".

????

Калибровка , даже на загнивающем упадническом Западе, всегда имела множество определений. 

Так же как и в СССР.

Почему Вы стали понимать слово "калибровка" только в свете появления неопределенности измерения?

[владимир 332 1 158]

17 часов назад, Мария Горбань сказал:

18 часов назад, владимир 332 сказал:

 https://www.vialek.ru/press/articles/639/

И сколько можно про одно и тоже?

Владимир Александрович, спасибо Вам за полезную информацию по калибровочным гирям!

Не за что Посмотрите тогда ещё по этим ссылкам

https://kilogramus.ru/giri/yustirovochnye.html

https://fainaidea.com/jeto-interesno-znat/kalibrovka-i-poverka-giri-kalibrovoch-54597.html

https://tt-ural.ru/blog/kalibrovka-vesov-naznachenie-i-periodichnost/

https://softron.ru/articles/informatsiya-o-vesovom-oborudovanii/statya-giri/

BR_OIML_Weights_RU Юстировка.pdf

В выложенном, как и на Форуме тоже достаточно "разночтений"

Извините, нет времени спорить, цитировать, доказывать свою точку зрения...кое-что из него см. выше в моих постах

Изменено 15 Апреля 2022 пользователем владимир 332

[Мария Горбань 2]

12 минут назад, владимир 332 сказал:

Не за что Посмотрите тогда ещё по этим ссылкам

https://kilogramus.ru/giri/yustirovochnye.html

https://fainaidea.com/jeto-interesno-znat/kalibrovka-i-poverka-giri-kalibrovoch-54597.html

https://tt-ural.ru/blog/kalibrovka-vesov-naznachenie-i-periodichnost/

https://softron.ru/articles/informatsiya-o-vesovom-oborudovanii/statya-giri/

BR_OIML_Weights_RU Юстировка.pdf 1 \u041c\u0411 · 1 скачивание

В выложенном, как и на Форуме тоже достаточно "разночтений"

Извините, нет времени спорить, цитировать, доказывать свою точку зрения...кое-что из него см. выше в моих постах

Спасибо!!!!=)