Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[Людмила77 12]

В 27.05.2022 в 15:23, scbist сказал:

А как оценить качество? Да как клиент пожелает.

Оу ...

А есть выбор ?

[Тамбовский Волк 79]

В 28.05.2022 в 09:18, Lavr сказал:

Интересно, кто ни будь согласится с Вашим пониманием калибровки?

Я соглашусь. И никогда не соглашусь с вашим пониманием

[Тамбовский Волк 79]

15 часов назад, Lavr сказал:

Я уже напоминал ранее, что калибровка не является оценкой соответствия. И это не мое мнение.

И тут позвольте с вами не согласится. Зачем калибруют СИ? Чтобы оценить его пригодность для тех или иных измерений. 

А не для того чтобы подтвердить, что линейка металлическая действительно является линейкой металлической.

[AtaVist 513]

В 29.05.2022 в 08:55, Lavr сказал:

...

 

Никто не мешает, но только используя методологию, разработанную для КН. Теперь попробуйте взять эталон, калиброванный с оценкой неопределенности, и использовать его в соответствии с классической методикой поверки, утвержденной в РФ. Подчеркиваю "с классической", поскольку в последние годы напридумывали достаточно всякой фигни, в том числе и оценку неопределенности при поверке.  Интересно, получится у Вас что ни будь или нет? 

Получится..Это как с приседаниями - вы приводили в пример, что глядя на человека, который приседает совершенно нельзя сказать зачем он это делает.

В классической МП часто сказано - возьми такую то установку подключи к ней прибор и знай себе записывай в протокол значения. При этом в МП зачастую вообще отсутствовали требования к поверке эталонов. Да сам термин "эталон" редкость, обычно "средства поверки".

Тут уместно классическое:

 

[AtaVist 513]

6 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

И тут позвольте с вами не согласится. Зачем калибруют СИ? Чтобы оценить его пригодность для тех или иных измерений. 

А не для того чтобы подтвердить, что линейка металлическая действительно является линейкой металлической.

Это вы с чего взяли?

Калибруют СИ, чтобы выяснить действительные значения - тут никакого противоречия ФЗ нет.

А вот затем на основании полученных результатов может быть принято решение о годности СИ, а может этого решения и не предполагалось.

Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку и совершенно не для того, чтобы выяснить годность.

Изменено 30 Мая 2022 пользователем AtaVist

[Тамбовский Волк 79]

Только что, AtaVist сказал:

Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку

Что при виброиспытаниях калибруют? Вибростент? Его аттестуют при помощи поверенных СИ.

[scbist 1 675]

30 минут назад, Людмила77 сказал:

А есть выбор ?

Конечно. Могу с погрешностью, а могу с неопределенностью.

[scbist 1 675]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Например, для виброиспытаний калибруют и первичку и вторичку и совершенно не для того, чтобы выяснить годность.

А что Вы понимаете под калибровкой в данном случае? Действие перед каждым испытанием, или периодическое при аттестации?

[AtaVist 513]

Только что, Тамбовский Волк сказал:

Что при виброиспытаниях калибруют? Вибростент? Его аттестуют при помощи поверенных СИ.

Вы мне еще расскажите про виброиспытания.

Аттестация стенда закрывает вопрос с ИО.

Калибровка СИ нужна для измерений.

У испытателей на участке калибровочная установка (зачастую брюлевская, которую Бараш внес в реестр так что обнять и заплакать) и прецизионный вольтметр.

На установке калибруются датчики, вольтметром калибруется выходной сигнал с системы управления.

И эта калибровка прописана в программе испытаний на изделие.

[Людмила77 12]

10 минут назад, scbist сказал:

Конечно. Могу с погрешностью, а могу с неопределенностью.

И как вы при поверке качество будете оценивать ?

[Lavr 517]

36 минут назад, AtaVist сказал:

Получится..Это как с приседаниями - вы приводили в пример, что глядя на человека, который приседает совершенно нельзя сказать зачем он это делает.

В классической МП часто сказано - возьми такую то установку подключи к ней прибор и знай себе записывай в протокол значения.

В данном случае Вы, как и Аркадий Григорьевич, ориентируетесь на физику процесса, а не на его логику.

В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. Попробуйте в порядке, установленном в МП, сравнить результат измерения, полученный в КН, с нормированной характеристикой. 

[Lavr 517]

33 минуты назад, scbist сказал:

А что Вы понимаете под калибровкой в данном случае? Действие перед каждым испытанием, или периодическое при аттестации?

Я же говорю, Вы воспринимаете калибровку как физическое действие и игнорируете логику. поэтому для Вас нет разницы.

[scbist 1 675]

30 минут назад, Людмила77 сказал:

И как вы при поверке качество будете оценивать ?

Соблюдение утвержденной МП и годность средств поверки. 

[AtaVist 513]

10 минут назад, Lavr сказал:

В данном случае Вы, как и Аркадий Григорьевич, ориентируетесь на физику процесса, а не на его логику.

В КП записывают значения, а в КН наблюдения. Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество. Попробуйте в порядке, установленном в МП, сравнить результат измерения, полученный в КН, с нормированной характеристикой. 

Так вы ему предложили это сделать, так вот - никаких проблем не возникнет, так как логика процесса у Аркадия Григорьевича с вашей явно не согласуется 

Иначе не было бы многолетнего обсуждения одного и того же

[scbist 1 675]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я же говорю, Вы воспринимаете калибровку как физическое действие и игнорируете логику. поэтому для Вас нет разницы.

Нет. Как раз для меня есть разница между калибровкой по VIM и "калибровкой" перед применением.

Я не зря вторую калибровку взял в кавычки.

[Людмила77 12]

3 минуты назад, scbist сказал:

Соблюдение утвержденной МП и годность средств поверки. 

немного кмк заблуждаетесь

в ходе этой ветки выяснили ,что поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства

Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ???

"Да" или "нет" это однозначно "да или "нет" .Какое может быть ещё толкование ?

[scbist 1 675]

14 минут назад, Lavr сказал:

В КП записывают значения, а в КН наблюдения.

Странно. Как будто вы не учились во времена СССР. Посмотрите старый ГОСТ на метрологические термины и увидите термин наблюдение. ГОСТ на обработку многократных измерений и тоже увидите наблюдения, а не значения.

16 минут назад, Lavr сказал:

Числовое значение в результате измерений в КП одно, в КН - множество.

И тут и там мы имеем среднее арифметическое из наблюдений. Оно всегда одно.

[Lavr 517]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я не зря вторую калибровку взял в кавычки.

Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. И эта калибровка естественно выполнялась бы перед применением. Хотя... Теоретически калибровку можно выполнить и после измерения для исправления ранее полученного результата с учетом новой информации.

Что касается "калибровки", которую проводят в КП, то эта "калибровка" (я доже это слово ставлю в кавычки) выполняется в соответствии с методикой применения СИ и ее проведение не меняет МХ СИ.

[AtaVist 513]

9 минут назад, Людмила77 сказал:

немного кмк заблуждаетесь

в ходе этой ветки выяснили ,что поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства

Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ???

"Да" или "нет" это однозначно "да или "нет" .Какое может быть ещё толкование ?

В памяти у меня осталась МИ 187-86. На повышении квалификации даже какую-то методику проверял..

Правда, уже лет..5 поверки не касался могу что-то перепутать.

[scbist 1 675]

1 минуту назад, Людмила77 сказал:

поверка -это "соответствие" или "несоответствие" требованиям законодателя или разработчика,не знаю можно ли ставить между ними знак равенства

Думаю можно. Законодатель устанавливает требования к измерению, разработчик под эти требования делает прибор. Может сделать лучше, но не хуже. Потом тот же законодатель утверждает тип СИ с параметрами разработчика. Разработчик может утвердить произвольный тип СИ, под свои хотелки, но применять его в СГРОЕИ будет нельзя. Т.е. получаем утверждение типа СИ как рекламный трюк. Но рекламу мы здесь не рассматриваем.

6 минут назад, Людмила77 сказал:

Если прибор посредством поверки говорит "да" или "нет" ,то что можно оценить в этом случае ???

Прибор не может сказать ни да ни нет. Это говорит поверитель. Заключение о годности СИ делает аккредитованный поверитель на основании данных полученных в результате выполнения процедуры утвержденной законодателем. Законодатель утверждает процедуру не просто так, а на основании испытаний СИ и проверки МП.

Разница между поверкой и калибровкой в том, что при поверке берутся уже проверенные государством средства и методики, обеспечивающие качество работы с некоторым запасом. А при калибровке вы сами разрабатываете методику, выбираете средства и потом проверяете, что в данном конкретном случае получилось.

[AtaVist 513]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка. И эта калибровка естественно выполнялась бы перед применением. Хотя... Теоретически калибровку можно выполнить и после измерения для исправления ранее полученного результата с учетом новой информации.

Что касается "калибровки", которую проводят в КП, то эта "калибровка" (я доже это слово ставлю в кавычки) выполняется в соответствии с методикой применения СИ и ее проведение не меняет МХ СИ.

Как уже упоминал, по рассказам коллег, на Западе калибровали и до и после проведения измерений. Жаль, что я сам там не бывал в лаборатории, было бы интересно оценить обстановку, так сказать 😃 

[scbist 1 675]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы Вы рассуждали в КН, у Вас была бы одна калибровка.

К сожалению, у нас есть слова омонимы. Звучат одинаково, а смысл разный.

Кроме юридической калибровки есть еще технологическая. Она заключается, например, в том, что после включения прибора надо проверить показывает ли он ноль, потом провести самодиагностику прибора. Со времен СССР это в РЭ называли калибровкой.

[Lavr 517]

10 минут назад, scbist сказал:

Странно. Как будто вы не учились во времена СССР.

До последней арифметики было штук двести других арифметик, но мы в диалоге ориентируемся только на последнюю. Ваша уловка, вспомнить старые времена, не нова.

 

14 минут назад, scbist сказал:

И тут и там мы имеем среднее арифметическое из наблюдений. Оно всегда одно.

Это математическое ожидание одно, а средних много.

[Людмила77 12]

11 минут назад, scbist сказал:

Прибор не может сказать ни да ни нет.

Ну это я утрировала.

Так как насчёт оценки качества ?

Если поверитель делает заключение ,то можно ли утверждать ,что в это время он делает оценку ?

Я думала ,что оценку можно проводить ,когда есть  манёвр так скажем. Когда ты можешь выбрать из нескольких вариантов,а не когда у тебя в принципе односложный вывод в конце...

Изменено 30 Мая 2022 пользователем Людмила77

[Lavr 517]

В 28.05.2022 в 21:21, владимир 332 сказал:

а как Вам логика неопределённости от этого автора iphras.ru›uplfile/logic/log09/LI9_Anisov.pdf 

Не понимаю этот "эзопов" язык...

 

 

Прочитал до слов:

"Иными словами, логика неопределенности должна быть консервативным расширением логики классической. Лишь в этом случае есть надежда, что она будет не просто еще одним добавлением к многочисленному семейству абстрактных неклассических логик, представляющих только теоретический интерес, но на самом деле будет логикой, т.е. основой для реальных рассуждений".

Доказательству именно этого тезиса посвящена статья. Я с этим тезисом изначально не согласен. Поэтому в мучениях продираться через формализованную логику, коей перенасытил автор статью, у меня желания нет. Для того, чтобы понять, что пирожок тухлый, не обязательно есть его до конца.