Калибровка по 17025 (туды его в качель)

[libra 558]

23 часа назад, Lavr сказал:

Мне знаком, а Вам, как я понимаю, не совсем.

Целевая неопределенность - это не норма, а требование, цель, которая должна быть достигнута. 

Вы смысл прочитанного способны усвоить. Целевая неопределенность- это нормированная характеристика . РМГ 29 вам в руки

5 . 4 5 целевая неопределенность (измерений):
Верхняя граница неопределенности измерений,
заранее установленная, исходя из предполагаемого
использования результатов измерений.

В 04.02.2026 в 08:05, Lavr сказал:

Совершенно с Вами согласен. Неопределенность не может быть нормирована так-же, как характеристика погрешности. Поэтому в методике она не может быть указана как некое предельное значение обеспеченное применением этой методики. 

 

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

Методикка не может обеспнчить неопределеннлсть. Не путайте м нормированием  характеристики погрешности методики.

Очередное словоблудие. Испанский стыд.

[libra 558]

23 часа назад, kot1967 сказал:

Ну то есть по-вашему вне зависимости какая у меня неопределенность на самом деле я всегда   должен в протоколе указывать целевую? А зачем тогда сообразно тому же 17025 мы оцениваем неопределённость при внедрении МИ, я уж молчу про прослеживаемости, МСИ, прочие навороты. И по какой процедуре позвольте узнать я должен установить (не оценить)  "целевую"?

Странный вывод. Исходя из чего он сделан? Вы в протоколе поверки всегда писали пределы погрешности вместо погрешности СИ?

[kot1967 207]

28 минут назад, libra сказал:

Странный вывод. Исходя из чего он сделан? Вы в протоколе поверки всегда писали пределы погрешности вместо погрешности СИ?

Выше уже прозвучал вопрос как установить целевую неопределённость, в каком НД это указано, может вы подскажите? Если как тут пишут «исходя из использования» то, к примеру, если у меня есть ПДК анализа, который я должен устойчиво определять, то я в целом представляю как из целевого ПДК определить необходимую точность измерения выраженную в виде неопределенностей в том числе. Но никакой РМГ тут вообще ни при делах, полагаю его авторы о такой математике даже не слышали. 

В целом непонятно что вы имеете ввиду, но если вы про «СИ и их поверку» то да общепринято писать результат +\- погрешность СИ из ОТ. Но разговор же про неопределённости, и что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.  

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

Вы смысл прочитанного способны усвоить. Целевая неопределенность- это нормированная характеристика . РМГ 29 вам в руки

5 . 4 5 целевая неопределенность (измерений):
Верхняя граница неопределенности измерений,
заранее установленная, исходя из предполагаемого
использования результатов измерений.

 

Вы уверены в своей правоте, чтобы так наезжать?

Надо различать нормированную характеристику и требоване. Целевая неопределенность - это требование, а не характеристика методики.

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

Очередное словоблудие. Испанский стыд.

Если Вы не способны понять сказанное, то это еще не значит, что сказанное - словоблудие.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы не способны понять сказанное, то это еще не значит, что сказанное - словоблудие.

Так вы и не говорите- вы пишете ахинею.

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Но никакой РМГ тут вообще ни при делах, полагаю его авторы о такой математике даже не слышали. 

Ну да, куда авторам РМГ и VIM до вас.

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

В целом непонятно что вы имеете ввиду, но если вы про «СИ и их поверку» то да общепринято писать результат +\- погрешность СИ из ОТ. Но разговор же про неопределённости, и что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.  

Не погрешность из ОТ, а пределы погрешности из ОТ.

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

. Но разговор же про неопределённости, и что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.  

Не пытайтесь припомнить - неопределенность это НЕ  про поверку. Если о СИ УТ говорить. Неопределенность пока только об МВИ.

[scbist 1823]

10 часов назад, kot1967 сказал:

какие МХ пишет лаборатория в протоколе из МИ? или те которые навалидировали. 

Читайте 17025. Там все черным по белому написано. п. 7.8.3.1, 7.8.4.1 

значение неопределенности измерений для результата измерений, а не методики и каких-то актов. Вы, если мне не изменяет память, тоже выкладывали протоколы калибровок некоторых приборов с таблицами и там неопределенность в каждой конкретной точке указывается.

10 часов назад, kot1967 сказал:

МИ - это "коммерческий продукт",   поэтому он как раз  наоборот максимально "прилизан"

я пишу свои методики не для продажи, а для работы. Остальное это персонально ваша специфика. По этому вы и регулярно сетуете на то, что что-то не получается, как хотелось бы.

[scbist 1823]

4 часа назад, kot1967 сказал:

что-то я не припомню СИ УТ с МХ нормируемыми в виде неопределённостей.  

УТ нужно для СИ применяемых в СГРОЕИ. Там нужна именно погрешность, а не неопределенность.

УТ осуществляется для ТИПа СИ, а неопределенность у каждого измерения своя. Неопределенность это свойство результата, а не куска железа.

[scbist 1823]

В 04.02.2026 в 08:36, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это не норма, а требование, цель, которая должна быть достигнута. 

Посмотрим значения слов 

Цитата

Норма — это установленная мера, количество или объем (времени, продукции, ресурсов), а требование — обязательное условие, ограничение или правило, установленное нормативными актами. Вместе они составляют нормативные требования (обязательные правила), обеспечивающие соблюдение стандартов, безопасности или трудовых процессов. 

Или  словарь Ожегова 

Цитата

 

НОРМА, -ы, ж.

1. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй чего-н. Н. поведения. Нормы литературного языка. Войти (прийти) в норму (прийти в порядок, в обычное состояние).

2. Установленная мера, средняя величина чего-н. Н. выработки. Н. высева семян. Н. выпадения осадков. * В норме кто-что (разг.) - чувствует себя нормально, находится в нормальном состоянии.

ТРЕБОВАНИЕ, -я, ср.

1. см. требовать.

2. Выраженная в решительной, категорической форме просьба, распоряжение. По первому требованию.

3.Правило, условие, обязательное для выполнения. Выполнение требований устава. Требования к экзаменующимся.

4. -мн. Внутренние потребности, запросы. Человек с высокими требованиями к себе.

5. Официальный документ с просьбой о выдаче чего-н., направлении кого-чего-н. куда-н. 7. на запчасти.

НОРМАТИВ, -а, м. (спец.). Экономический или технический показатель норм, в соответствии с к-рыми производится работа. Технические нормативы. Спортивный к. II прил. нормативный, -ая, -ое.

 

 

В 04.02.2026 в 08:14, libra сказал:

5.45 целевая неопределенность (измерений): Верхняя граница неопределенности измерений, заранее установленная, исходя из предполагаемого использования результатов измерений.

Вы рассматриваете слов "норма" только во втором варианте, как среднее, а первый - узаконенное установление почему-то отбрасываете.

[scbist 1823]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Если как тут пишут «исходя из использования» то, к примеру, если у меня есть ПДК анализа, который я должен устойчиво определять, то я в целом представляю как из целевого ПДК определить необходимую точность измерения выраженную в виде неопределенностей в том числе. Но никакой РМГ тут вообще ни при делах, полагаю его авторы о такой математике даже не слышали. 

Вы знаете, я порой с трудом продираюсь сквозь ваши посты. Приходится для себя переводить на понятный мне язык.

ПДК - предельно допустимая концентрация. Это не у анализа, а у вещества определяемого в процессе анализа. Целевая ПДК для меня загадка. ПДК это уже предел и требование к количеству.

РМГ может и не знать вообще ничего про вещество, концентрацию которого вы хотите определить и зачем. Для опасных людям веществ есть нормы ПДК и требования к их анализам в санитарных нормах. Есть соответствующие аттестованные методики. Знать абсолютно все возможные вещества никто не может. А уж содержание вашей головы и подавно.

 

Еще раз про ОТ СИ.

ОТ пишется для выбора СИ до приобретения. Пока СИ не попало к вам в руки кроме усредненных параметров вы о нем ничего не можете знать. Вот когда оно уже у вас и калибровано, только тогда и может появиться неопределенность результата калибровки и результата измерения. Изготовитель прибора не может знать о вас ничего. Как вы пользуетесь его изделием ему не ведомо, он не в курсе.

[Lavr 541]

2 часа назад, libra сказал:

Так вы и не говорите- вы пишете ахинею.

"Ты Зин на грубость нарываешся ..." (В. Высоцкий).

[scbist 1823]

Мда, две страницы дебатов из-за того, что кто-то не дочитал текст до конца.

В 02.02.2026 в 15:39, Lavr сказал:

Что значит "быть способным"? Способным на что?

Там же написано

В 02.02.2026 в 12:15, scbist сказал:

Как клиент, вы хотите, чтобы оборудование лаборатории было просто способным — или хотя бы на 4× лучше?

Вот как этот пункт рассматривают другие авторы 

Цитата

 

Лаборатория должна использовать оборудование, способное обеспечить или соответствующее требуемой точности и/или неопределенности измерений для конкретного теста или калибровки, чтобы получить достоверные результаты. Лаборатория должна обеспечить соблюдение следующих требований:

• Выбор оборудования для закупки и/или использования

• Проверка данных калибровки оборудования после каждой калибровки и повторной калибровки оборудования.

 

весьма обтекаемо.

И еще с той же стороны

Цитата

 Ваше оборудование должно быть способно достигать соответствующей точности/неопределенности, необходимой для получения достоверного результата для калибруемых вами продуктов (6.4.5). При выборе оборудования рекомендуется искать оборудование, точность которого по крайней мере в 4–5 раз выше, чем точность продуктов, которые вы собираетесь калибровать. Да, это единственное место, где использование коэффициентов точности испытаний уместно. Причина этого в том, что когда вы завершаете свой окончательный анализ неопределенности, ваша оценка расширенной неопределенности должна давать приемлемые коэффициенты неопределенности испытаний. Я рекомендую вам провести расчеты и выполнить формальный анализ коэффициента точности испытаний, прежде чем вы остановитесь на окончательном оборудовании. Когда вы выберете свое оборудование, не забудьте предоставить вашему персоналу процедуры по обращению, транспортировке, хранению и разработать планы технического обслуживания, необходимые для оборудования (6.4.3).

Это взгляд на пункт с разных сторон. Со стороны клиента и со стороны исполнителя. 17025 не регламентирует требования к коэффициенту неопределенности теста. И это вполне логично. Нельзя всем установить одинаковый норматив. Но как клиент вы должны иметь в голове свое требование к коэффициенту и калибровочная лаборатория тоже. Проблема в том, что ваши взгляды могут не совпадать.

Внимательно читайте область аккредитации с СМС и текст сертификата калибровки!

[Lavr 541]

38 минут назад, scbist сказал:

Это взгляд на пункт с разных сторон. Со стороны клиента и со стороны исполнителя. 17025 не регламентирует требования к коэффициенту неопределенности теста. И это вполне логично. Нельзя всем установить одинаковый норматив. Но как клиент вы должны иметь в голове свое требование к коэффициенту и калибровочная лаборатория тоже. Проблема в том, что ваши взгляды могут не совпадать.

Мне, как исполнителю калибровки все равно. Что клиент хочет, то я ему и сделаю. Но это о калибровке и неопределенности. А, если я пойду на поводу у клиента при поверке, меня лишат аккредитации и правильно сделают. Ради констатации этого факта не стоило писать статью.

Если речь идет о коэффициенте точности, то в принципе ограничений нет, кроме специальных документов для конкретной области. Что такое коэффициент неопределенности я не понимаю и вряд ли пойму. 

[scbist 1823]

Прошу прощения, но Вы читаете то, что написано?

1 час назад, scbist сказал:

Как клиент, вы хотите, чтобы

 

28 минут назад, Lavr сказал:

Мне, как исполнителю калибровки все равно.

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но Вы читаете то, что написано?

 

 

Вы хотите сказать, что я двумя предложениями сказал все то, что хотел сказать автор статьи? Тогда стоило ли выкладывать статью на всеобщее обсуждение.

И все таки повторяю свой вопрос. Способно на что?

[scbist 1823]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что я двумя предложениями сказал все то, что хотел сказать автор статьи?

Нет.

Я хотел сказать, что Вы одним предложением увели вопрос в сторону от того, что хотел сказать автор статьи.

На этом я возьму паузу, чтобы не продолжать засорять тему.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Нет.

Я хотел сказать, что Вы одним предложением увели вопрос в сторону от того, что хотел сказать автор статьи.

 

А было ли то, от чего уводить в сторону?

[kot1967 207]

14 часов назад, libra сказал:

Не пытайтесь припомнить - неопределенность это НЕ  про поверку. Если о СИ УТ говорить. Неопределенность пока только об МВИ.

Ну так про СИ вы написали, я тоже не понял к чему. Изначально был разговор про аттестованные МИ и неопределенность которая в них указана. А вопрос был какую неопределенность нужно указывать в протоколах лаборатории при использовании таких МИ? ФСА вот предлагает указывать сообразно МИ (а ля погрешность). Выше предложили некую высосанную из пальца (или из РМГ) «целевую", вот и интересуюсь как это сделать на основании "предполагаемого использования". Ну к примеру, в нашем любимом с А.Г случае в водке 40об% спирта. Какая должна быть целевая неопределенность его измерения, как ее найти? 

[scbist 1823]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Изначально был разговор про аттестованные МИ

Нет. Изначально разговор про ГОСТ ИСО 17025.

8 часов назад, kot1967 сказал:

какую неопределенность нужно указывать в протоколах лаборатории

17025 об этом говорит 

Цитата

7.8.4.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2. в свидетельства (сертификаты) о калибровке должны быть включены следующие сведения:

a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах).

Примечание — В соответствии с ISO/IEC Guide 99 результат измерения, как правило, выражается од ним измеренным значением величины с указанием единицы измерения и неопределенности измерений:

и 

Цитата

7.8.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 7.8.2, отчеты об испытаниях должны, если это необходимо для интерпретации результатов испытаний, включать в себя следующее:

a) информацию об особых условиях испытаний, таких как условия окружающей среды;

b) при необходимости заявление о соответствии требованиям или спецификациям (см. 7.8.6):

с) где это применимо, неопределенность измерений, представленную в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах), когда:

- это имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний

- этого требует заказчик: или

- неопределенность измерения влияет на соответствие установленному пределу;

d) мнения и интерпретации, где это применимо (см. 7.8.7);

е) дополнительную информацию, которая может потребоваться по конкретным методам, органам власти, заказчикам или группам заказчиков.

Но, химический анализ это не калибровка и не испытание, а специфический вид измерений. Я в Вашу специфику не лезу. Она мне недоступна.

Я даже не могу отделить специфику в НД от специфики в голове.

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. Изначально разговор про ГОСТ ИСО 17025.

17025 об этом говорит 

и 

Но, химический анализ это не калибровка и не испытание, а специфический вид измерений. Я в Вашу специфику не лезу. Она мне недоступна.

Я даже не могу отделить специфику в НД от специфики в голове.

 

Вы отвечаете совершенно не на тот вопрос, который был задан. Причем это повторяется очень часто.

Вопрос касался методики измерений. Не заставляйте исследовать историю его возникновения.

[libra 558]

11 часов назад, kot1967 сказал:

Ну так про СИ вы написали, я тоже не понял к чему. Изначально был разговор про аттестованные МИ и неопределенность которая в них указана. А вопрос был какую неопределенность нужно указывать в протоколах лаборатории при использовании таких МИ? ФСА вот предлагает указывать сообразно МИ (а ля погрешность). Выше предложили некую высосанную из пальца (или из РМГ) «целевую", вот и интересуюсь как это сделать на основании "предполагаемого использования". Ну к примеру, в нашем любимом с А.Г случае в водке 40об% спирта. Какая должна быть целевая неопределенность его измерения, как ее найти? 

Даже если МИ у вас аттестованные, то неопределенность конкретного измерения должна быть меньше целевой прописанной в МИ. Та же неопределенность внешних условий или стандартного образца отличается от прописанных в МИ. Будете ждать когда "покраснеет"?