Alex26507 1 Опубликовано 17 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 13 минут назад, scbist сказал: Требования к точности устанавливают технологи на основании НД на материал и своих инструкций. Например такая-то краска сохнет при комнатной температуре 4 суток, а при 80 градусах - 2 часа. При 100 градусах краска сгорит. Выбираем температуру сушки 80 градусов и точность поддержания - 10. Может быть рекомендация производителя краску сушить при температуре от и до. Инструкцию по проверке написал сам и утвердил у главного инженера. Можно посмотреть для примера? Если не затруднит... можно на почту alex26507@rambler.ru Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 53 минуты назад, Dom3n3c сказал: Ну вот так. Это, так сказать, внутренние измерения для управления технологическим режимом. Это никак не относится ни к сфере, ни к контролю изготовляемых изделий. Разве соблюдение технологического режима не является основой качества выпускаемой продукции? Опять же дело хозяйское, каждый сам принимает решение что делать с СИ применяемыми в технологии. Лично мне тут в целом просто определиться, у нас много требовательных потребителей со своими СТО, которые тупо требуют чтобы все СИ используемые в техпроцессе были поверены/откалиброваны. 1 час назад, Dom3n3c сказал: Так надо датчики угла калибровать или нет? Или всё-таки провести проверку на технологическую точность станка с ЧПУ в целом с использованием контрольных образцов и шаблонов? Для бОльшего понимания можете привести свой пример технологического оборудования, которое обеспечивает либо требуемую точность изготовления, либо требуемую точность поддержания технологического режима Ну у нас на станках есть например дефектоскопы, мы их калибруем, плюс контролируем в рабочем процессе СОПами с определенной периодичностью. Вообще вопрос мне не очень понятен, ведь если СИ ставят в тех процесс, это уже значит что измеряемый параметр влияет на техпроцесс, ведь покупка этого СИ это допзатраты, как его контролировать в дальнейшем вопрос владельца. Если СМК позволяет, не обязательно выполнять калибровку в полном смысле, можно выполнять контроль, проверку работоспособности исходя из ваших возможностей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 31 минуту назад, Dots сказал: Вообще вопрос мне не очень понятен, ведь если СИ ставят в тех процесс, это уже значит что измеряемый параметр влияет на техпроцесс в случае ТС в техпроцесс ставят технологическое оборудование, а именно печь. Отдельно СИ в этой печи не вычленяют. 32 минуты назад, Dots сказал: Если СМК позволяет, не обязательно выполнять калибровку в полном смысле, можно выполнять контроль, проверку работоспособности исходя из ваших возможностей. Ну вот и провести проверку технологического оборудования на техноголическую точность Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 17 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, Alex26507 сказал: какими контрольными СИ пользуетесь? как то же вы должны убедиться что температура в комнате достоверная, и что на режим она выходит так же с точностью как заявляет изготовитель В комнате-то проще всего. На стенке висит термометр. Про контроль в печи я уже писал. Мультиметр с термопарой. Мой 0,1 ловит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 17 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, Alex26507 сказал: Можно посмотреть для примера? Методика определения технологической точности сушильных шкафов.docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 17 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 54 минуты назад, scbist сказал: Методика определения технологической точности сушильных шкафов.docx 29 \u043a\u0411 · 3 скачивания Спасибо!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, Dom3n3c сказал: в случае ТС в техпроцесс ставят технологическое оборудование, а именно печь. Отдельно СИ в этой печи не вычленяют. Ну вот и провести проверку технологического оборудования на техноголическую точность Печи бывают разные, часто проще снять датчик температуры и сдать конкретно его в калибровку, опять же моя позиция надо смотреть на конкретное оборудование в конкретном производстве и имеющиеся возможности. Оба подхода применимы, зачем себя загонять в рамки только одного выбора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 17 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 3 минуты назад, Dots сказал: Оба подхода применимы, зачем себя загонять в рамки только одного выбора. Это да. Но мы находимся конкретно в данной ветке. А здесь ТС указал, что демонтаж датчика невозможен. Следовательно, остается только провести проверку на тех.точ. с использованием нештатного поверенного (калиброванного) оборудования Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 17 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июня 2022 1 час назад, Dom3n3c сказал: А здесь ТС указал, что демонтаж датчика невозможен. "Что один человек сделал, другой завсегда разобрать может" Как правило, 4 винта сзади или сбоку печи и нет проблем. Правда, надо будет еще и прибор снять. Это, как правило, открыть дверь пульта управления, отсоединить провода, вытащить прибор, а потом все обратно собрать да еще и без ошибок. Если замены нет и все сдать в поверку, то месяц простоя печи. Оно вам надо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 22 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2022 В 17.06.2022 в 13:46, scbist сказал: Методика определения технологической точности сушильных шкафов.docx 29 \u043a\u0411 · 11 скачиваний А почему разница в показаниях между термопарами должна быть не более именно 2 градусов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2022 8 часов назад, Alex26507 сказал: А почему разница в показаниях между термопарами должна быть не более именно 2 градусов? Чистый волюнтаризм. Жизненный опыт показывает, что для такого типа шкафов это реальная цифра. Может быть в паспорте на шкаф что-то на эту тему есть. Но это не точно. Регулирование релейное. Т.е. включение и отключение ТЭНов. Заброс после отключения и провал при включении где-то в два градуса вписывается. Для печи большего объема цифра может быть больше. Т.е. при наладке печи получили какую-то цифру, дали запас и округлили. У меня еще ассоциация с испытательными климатическим камерами. Там есть такая норма по неравномерности и колебаниям температуры. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Июня 2022 Можно еще оттолкнуться от требований технологов. Взять их требование по точности поддержания и поделить где-нибудь на пять. Проверяем мы пустую печь, а с загрузкой она будет вести себя иначе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 23 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 8 часов назад, scbist сказал: Чистый волюнтаризм. Жизненный опыт показывает, что для такого типа шкафов это реальная цифра. Может быть в паспорте на шкаф что-то на эту тему есть. Но это не точно. Регулирование релейное. Т.е. включение и отключение ТЭНов. Заброс после отключения и провал при включении где-то в два градуса вписывается. Для печи большего объема цифра может быть больше. Т.е. при наладке печи получили какую-то цифру, дали запас и округлили. У меня еще ассоциация с испытательными климатическим камерами. Там есть такая норма по неравномерности и колебаниям температуры. Я так и предположил, при аттестации ИО (низкотемпературная печь) я видел в методике аттестации такую же цифру (2 градуса) , но там это регламентировано НД (ПНД Ф в частности ) здесь же технологи сами взяли с потолка цифру в 10 градусов. В ТУ на флюс , который они прокаливают указана цифра +-25 градусов. Хотя как я понял все зависит от марки флюса. Возникает логический вопрос, который задаст например аудит, почему именно (гипотетически) 2 градуса, а не 5, или как в нашем случае 10. хочется отталкиваться от нормативки, но требований к оборудованию по прокалке флюса я не нашел. Регламентировано только сколько по температуре и времени, а насколько точно это должно происходить непонятно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 23 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 9 часов назад, scbist сказал: Можно еще оттолкнуться от требований технологов. Взять их требование по точности поддержания и поделить где-нибудь на пять. Проверяем мы пустую печь, а с загрузкой она будет вести себя иначе. есть РД 153-34.1-003-01, но там уж очень большой разброс Режимы прокалки покрытых электродов должны соответствовать режимам, приведенным в стандартах, технических условиях или этикетках на коробке (пачке) с электродами; порошковой проволоки и флюсов - приведенным в сопроводительной документации. При отсутствии таких данных режимы прокалки электродов, порошковой проволоки и флюсов следует принимать в соответствии с рекомендациями PTM-1c-93 (он же РД 153-34.1-003-01) и таблицы 1. Флюсы температура время Н-348А, АН-348АМ, ОСЦ-45, ОСЦ-45М, АНЦ-1 350 ±50 1,0ч АН-42, АН-42М, ФЦ-22, АН-26С 650 ±20 4,0ч ФЦ-11 375 ±20 4,0ч ФЦ-16 620 ±20 4,0ч Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 23 Июня 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 1 час назад, Alex26507 сказал: Возникает логический вопрос, который задаст например аудит, почему именно (гипотетически) 2 градуса, а не 5, или как в нашем случае 10. хочется отталкиваться от нормативки, но требований к оборудованию по прокалке флюса я не нашел. Если в паспорте на печь ничего нет, то можно построить цепочку. Требования по флюсу - 20 градусов. По метрологическим нормам из учебников берм соотношение 1/3 - 1/5. Получаем для печи 20/3=7 градусов. При проверке точности 7/3=2 градуса. Все за уши притянуто, но накуоподобно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 23 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 1 час назад, scbist сказал: Если в паспорте на печь ничего нет, то можно построить цепочку. Требования по флюсу - 20 градусов. По метрологическим нормам из учебников берм соотношение 1/3 - 1/5. Получаем для печи 20/3=7 градусов. При проверке точности 7/3=2 градуса. Все за уши притянуто, но накуоподобно. можно учебник узнать)? или автора) чтобы до конца притянуть) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 23 Июня 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 25 минут назад, Alex26507 сказал: можно учебник узнать)? или автора) чтобы до конца притянуть) ГОСТ 8. 947 - 83? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 125 Опубликовано 23 Июня 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2022 2 часа назад, Alex26507 сказал: можно учебник узнать)? или автора) чтобы до конца притянуть) Можно, например, за уши притянуть РМГ 63, п.5.3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 4 Июля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2022 В итоге аудит все равно стоит на своем, калибруй или поверяй, я сделал на тех точность, они не приняли. И обоснований ноль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 4 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2022 1 час назад, Alex26507 сказал: И обоснований ноль. Плохо. Обоснования всегда должны быть. В бумаге всегда должно быть отмечено какой пункт какого документа нарушен. Судя по всему у вас только на словах общение идет. Могу предложить два пути. 1. Обозвать акт проверки на технологическую точность протоколом калибровки. 2. Пойти другим путем. Есть Приказ Минпромторга РФ от 27.04.2009 N 323 "Об утверждении Порядка отнесения технических средств к средствам измерений" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 21.05.2009 N 13969). Грамотно составляете запрос и получаете ответ, что регулятор температуры СИ на является. Избегайте слов, которые можно трактовать как измерение. Т.е. что-то типа включает и отключает нагреватели при прокалке флюса. Требования по точности отсутствуют. А если не СИ, то не калибруется и не поверяется. Можете посмотреть приказы по отнесению или отказе в отнесении регуляторов к СИ в фонде. Может что-то близкое увидите. Мне, честно говоря лень искать. Но кажется, что когда-то я что-то похожее видел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 4 Июля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2022 35 минут назад, scbist сказал: Плохо. Обоснования всегда должны быть. В бумаге всегда должно быть отмечено какой пункт какого документа нарушен. Судя по всему у вас только на словах общение идет. Могу предложить два пути. 1. Обозвать акт проверки на технологическую точность протоколом калибровки. 2. Пойти другим путем. Есть Приказ Минпромторга РФ от 27.04.2009 N 323 "Об утверждении Порядка отнесения технических средств к средствам измерений" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 21.05.2009 N 13969). Грамотно составляете запрос и получаете ответ, что регулятор температуры СИ на является. Избегайте слов, которые можно трактовать как измерение. Т.е. что-то типа включает и отключает нагреватели при прокалке флюса. Требования по точности отсутствуют. А если не СИ, то не калибруется и не поверяется. Можете посмотреть приказы по отнесению или отказе в отнесении регуляторов к СИ в фонде. Может что-то близкое увидите. Мне, честно говоря лень искать. Но кажется, что когда-то я что-то похожее видел. Не совсем на словах. С ними общается работники СМК, а они особо не понимают видимо этот вопрос, а я тут метрологом еще месяца не работаю, пришел уже после аудита, когда замечание было. Вот и пытаюсь теперь его отработать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Максим Андреев 129 Опубликовано 4 Июля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2022 8 часов назад, Alex26507 сказал: В итоге аудит все равно стоит на своем, калибруй или поверяй, я сделал на тех точность, они не приняли. И обоснований ноль. Это аудит органа по сертификации СМК? По какому пункту какого НД выявлено несоответствие? Был ли разработан план корректирующих действий и что там написано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 4 Июля 2022 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Июля 2022 Зашел таки в ФИФ и посмотрел разные приказы - отказы - заключения. Там есть коронная фраза, не предназначен для определения количественного значения температуры в единицах измерения и второй вариант не имеет нормируемых МХ. 2019_№90.pdf 2017_№121.pdf z_148_2014.pdf 2019_№112.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex26507 1 Опубликовано 5 Июля 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июля 2022 13 часов назад, scbist сказал: Зашел таки в ФИФ и посмотрел разные приказы - отказы - заключения. Там есть коронная фраза, не предназначен для определения количественного значения температуры в единицах измерения и второй вариант не имеет нормируемых МХ. 2019_№90.pdf 133 \u043a\u0411 · 3 скачивания 2017_№121.pdf 354 \u043a\u0411 · 1 скачивание z_148_2014.pdf 42 \u043a\u0411 · 1 скачивание 2019_№112.pdf 127 \u043a\u0411 · 3 скачивания Спасибо! Буду пробовать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
49 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.