Порядок проведения поверки СИ

[Ramil 148]

№ 242-ФЗ от 18.07.2011г.

Пардон, Вы правы.

Не понял смысла подобного переименования.

Государство оно и в Африке государство, от устройства не зависит.

[М.Н. Ситаев 566]

№ 242-ФЗ от 18.07.2011г.

Пардон, Вы правы.

Не понял смысла подобного переименования.

Государство оно и в Африке государство, от устройства не зависит.

Самый главный смысл в том, что вернули Росстандарту статус ГОСУДАРСТВЕННОГО надзора, т.к. отменили пункт, в соответствии с которым предоставлялось право ФОИВ создавать в своих ведомствах органы государственного метрологического надзора. И такая структура в агенстве геодезии и картографии была создана.

[М.Н. Ситаев 566]

Например, первый абзац п. 3.6 изложить следующим образом: «Поверка производится в соответствии с установленной при утверждении типа средства измерений методикой поверки. Допускается применение методики поверки, утвержденной взамен методики поверки, установленной при утверждении типа. А так же допускается применять в качестве средств поверки эталоны, с метрологическими характеристиками не хуже, чем указаны в методике поверки установленной при утверждении типа средства измерений».

Мне кажется, что это не противоречит принципам ГСИ.

А как эта фраза согласуется с 102-ФЗ? См.

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Нормально согласуется, потому что нет вечных документов, взамен одних законов принимаются другие. Т.е. применение документов, принятых взамен устаревших, нормальная юридическая практика. А применение эталонов, с МХ не хуже установленных при утверждении типа, не изменяет ни содержания, ни смысла методики поверки, не влияет на результат. Думаю, грамотные юристы способны подвести под это доказательную базу.

Например: п.8 ст.7 "Порядок.... передачи единиц величин от государственных эталонов, ... а также порядок их применения устанавливается Правительством РФ". Правительство в своем постановлении № 734 для применения эталонов вводит только ограничения по соответствию поверочной схеме и условиям применения.

[Данилов А.А. 1 951]

Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

[Виктор 413]

Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

А Жаль. По-моему всё было обосновано достаточно логично.

В садии подготовки «Правил..» в них сразу же закладывают их нарушения. Что сейчас и происходит.

[М.Н. Ситаев 566]

Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

Верим. Жаль. После данной констатации тему можно и закрывать!

[Мермера 1]

Да кто же возражает, и как я уже говорил, это в обязательном порядке прописывается в договоре. Вот Мермера предлагает 30 дней

Уважаемый , Вы не внимательно читаете мои предложения.

Если нельзя назвать конкретный срок ввиду разнообразия СИ, то обязать Заказчика и Исполнителя пункт, содержащий этот срок, включать в договор, сделать его существенным положением договора.

[Данилов А.А. 1 951]

Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

Верим. Жаль. После данной констатации тему можно и закрывать!

В моём посте ключевой является фраза "в этом направлении". В других же направлениях ОЧЕНЬ даже нужно вносить предложения. Многие из них приняты к рассмотрению

[М.Н. Ситаев 566]

Да кто же возражает, и как я уже говорил, это в обязательном порядке прописывается в договоре. Вот Мермера предлагает 30 дней

Уважаемый , Вы не внимательно читаете мои предложения.

Если нельзя назвать конкретный срок ввиду разнообразия СИ, то обязать Заказчика и Исполнителя пункт, содержащий этот срок, включать в договор, сделать его существенным положением договора.

Еще раз говорю, согласен! Срок исполнения работ должен оговариваться договором оказания услуг.

[М.Н. Ситаев 566]

Можно и хитрее: прописать в ОТ методику поверки конкретного типа СИ, в котором дать ссылки на другие МП и далее вносить изменения только в данную методику. У нас ведь в стране закон ,что дышло..

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

Верим. Жаль. После данной констатации тему можно и закрывать!

В моём посте ключевой является фраза "в этом направлении". В других же направлениях ОЧЕНЬ даже нужно вносить предложения. Многие из них приняты к рассмотрению

Ильф и Петров «Двенадцать стульев». … «Согласие – есть продукт при полном непротивлении сторон». Принять придется, согласиться – нет.

[Alex2010 9]

В п. 4.6. ...гоударственный метрологический надзор..., по-новому, заменить на: ...федеральный государственный метрологический надзор...

Не надо менять, это термин из действующего ФЗ.

Надо! В действующий ФЗ уже внесены эти изменения.

Как вчера было заявлено что планируется внести изменения в ст. №26 №102-ФЗ до конца года, также будет откорректирован п.31 постановления

[efim 1 745]

В документе надо указать требования к эталонам, СИ и оборудованию, не принадлежащих Исполнителю, при соблюдении которых Исполнитель имеет право выполнять работы с использованием этих эталонов, СИ, оборудования.

Этот вопрос ни в каком нормативном документе не рассмотрен. При этом, необходимость в таком способе работы возникает часто.

[Kmax2000 62]

Как бы там ни было, могу лишь констатировать и заверить Вас (можете, конечно, не верить, просто мне жаль Вашего времени), что в этом направлении изменений в "Порядок..." не предвидится.

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

А то что есть МИ для поверки ТТ и ТН в условиях эксплуатации - это побоку, извините в ОТ не прописаны - значит "незаконно"...

Фактически, такой подход ставит крест на разработке новых эталонов, методов поверки и поверочных схем - какой смысл если для большей части они будут "незаконными"!

Российская метрология плавно и закономерно в своем развитии перешла из "Понедельник начинается в субботу" в "Сказку о Тройке".

Нынче главное не ОЕИ, а "круглая печать"...и чем круглее, тем лучше!

Жизнь становится как у Алисы - "Все чудесатее и чудесатее!"

Изменено 26 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Ramil 148]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

А то что есть МИ для поверки ТТ и ТН в условиях эксплуатации - это побоку, извините в ОТ не прописаны - значит "незаконно"...

Фактически, такой подход ставит крест на разработке новых эталонов, методов поверки и поверочных схем - какой смысл если для большей части они будут "незаконными"!

Российская метрология плавно и закономерно в своем развитии перешла из "Понедельник начинается в субботу" в "Сказку о Тройке".

Нынче главное не ОЕИ, а "круглая печать"...и чем круглее, тем лучше!

Жизнь становится как у Алисы - "Все чудесатее и чудесатее!"

Я думаю Вы не правы.

Если в описании типа написано поверять по ГОСТ, то да поверку следует проводить строго по ГОСТ.

Но кто мешает в описании типа указать свою методику поверки? В этом случае поверять необходимо по МП указанной в ОТ.

[evGeniy 1 037]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

Можно по конкретнее где в ГОСТе про лабораторию написано

[Kmax2000 62]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

Можно по конкретнее где в ГОСТе про лабораторию написано

Конкретно нигде конечно не написано, но а где вы видели носимый источник на 70-200 кВ(для ОРУ 110-330 кВ) на 25 кВА(если не ошибаюсь),в ГОСТе ничего не сказано, что можно запитаться от соседней фазы(хотя для 330 и соседней фазы не запитаешься, не та конструкция), это только в МИ прописано... Хочешь поверить - тащи источник...

Ну нет у ЦСМа носимой(возимой) установки для поверки, есть собранная в стенде, которую разбирать ради тебя "любимого" никто не будет, хочешь поверить - вези на стенд... А линию дают добро на отключение,...ну-ну если очень повезет максимум 3 дня как-раз только разобрать и собрать по-новой...

Изменено 26 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Kmax2000 62]

Я думаю Вы не правы.

Если в описании типа написано поверять по ГОСТ, то да поверку следует проводить строго по ГОСТ.

Но кто мешает в описании типа указать свою методику поверки? В этом случае поверять необходимо по МП указанной в ОТ.

...действительно, зачем придумывать новые эталонные СИ, новые методы, исследовать новые физические принципы передачи единиц...

зачем это все...есть ГОСТ и ладно...

...красота...тишина и покой...

...как на кладбище!

Изменено 26 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[М.Н. Ситаев 566]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

Можно по конкретнее где в ГОСТе про лабораторию написано

Конкретно нигде конечно не написано, но а где вы видели носимый источник на 70-200 кВ(для ОРУ 110-330 кВ) на 25 кВА(если не ошибаюсь),в ГОСТе ничего не сказано, что можно запитаться от соседней фазы(хотя для 330 и соседней фазы не запитаешься, не та конструкция), это только в МИ прописано... Хочешь поверить - тащи источник...

Ну нет у ЦСМа носимой(возимой) установки для поверки, есть собранная в стенде, которую разбирать ради тебя "любимого" никто не будет, хочешь поверить - вези на стенд... А линию дают добро на отключение,...ну-ну если очень повезет максимум 3 дня как-раз только разобрать и собрать по-новой...

Дык, вроде бы, сейчас как раз все переносное есть. У нас, например до 220 кВ и до 30000А. И все возим по объектам.

[Kmax2000 62]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

Можно по конкретнее где в ГОСТе про лабораторию написано

Конкретно нигде конечно не написано, но а где вы видели носимый источник на 70-200 кВ(для ОРУ 110-330 кВ) на 25 кВА(если не ошибаюсь),в ГОСТе ничего не сказано, что можно запитаться от соседней фазы(хотя для 330 и соседней фазы не запитаешься, не та конструкция), это только в МИ прописано... Хочешь поверить - тащи источник...

Ну нет у ЦСМа носимой(возимой) установки для поверки, есть собранная в стенде, которую разбирать ради тебя "любимого" никто не будет, хочешь поверить - вези на стенд... А линию дают добро на отключение,...ну-ну если очень повезет максимум 3 дня как-раз только разобрать и собрать по-новой...

Дык, вроде бы, сейчас как раз все переносное есть. У нас, например до 220 кВ и до 30000А. И все возим по объектам.

Все может и есть, только далеко не у всех!

И соответствует ли ваше "все" ГОСТу, конденсатор на 1000 В, к примеру, есть? С чем компарируете?

И что-то сомневаюсь я, что это "все" ваше переносное,....думаю, минимум "перетаскное", а скорее всего перевозное...

Про источник на 220 кВ и 25кВА - не могли бы по подробнее, в плане ликбеза, не встречал еще никогда...

Изменено 26 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 951]

Фактически, такой подход ставит крест на разработке новых эталонов, методов поверки и поверочных схем - какой смысл если для большей части они будут "незаконными"!

Никакого креста никто не ставит.

Выходов несколько:

1. На новые СИ, тип которых будет утверждаться, можно применять все достижения науки и техники.

2. На старые СИ, изготовитель которых посчитает необходимым и возможным изменить устаревшую методику поверки на новую, он может это легко сделать путём внесения изменений в описание типа.

3. На старые СИ, применяемые в единичных экземплярах, их владельцы также могут внести изменения в методику поверки через процедуру утверждения типа единичных экземпляров СИ с регистрацией новой методики поверки для этих единичных экземпляров.

Бюрократия, конечно, есть, но так придумано законодателями. Все вопросы к ним.

[М.Н. Ситаев 566]

То бишь, ежели написано в ОТ на ТТ или ТН - ГОСТ такой-то, то изволь ВСЕ сделать по ГОСТу, т.е. снять этот несчастный 200-300 килограммовый ТТ(ТН) с генератора или ОРУ и притащить его в лабораторию...

Можно по конкретнее где в ГОСТе про лабораторию написано

Конкретно нигде конечно не написано, но а где вы видели носимый источник на 70-200 кВ(для ОРУ 110-330 кВ) на 25 кВА(если не ошибаюсь),в ГОСТе ничего не сказано, что можно запитаться от соседней фазы(хотя для 330 и соседней фазы не запитаешься, не та конструкция), это только в МИ прописано... Хочешь поверить - тащи источник...

Ну нет у ЦСМа носимой(возимой) установки для поверки, есть собранная в стенде, которую разбирать ради тебя "любимого" никто не будет, хочешь поверить - вези на стенд... А линию дают добро на отключение,...ну-ну если очень повезет максимум 3 дня как-раз только разобрать и собрать по-новой...

Дык, вроде бы, сейчас как раз все переносное есть. У нас, например до 220 кВ и до 30000А. И все возим по объектам.

Все может и есть, только далеко не у всех!

И соответствует ли ваше "все" ГОСТу, конденсатор на 1000 В, к примеру, есть? С чем компарируете?

И что-то сомневаюсь я, что это "все" ваше переносное,....думаю, минимум "перетаскное", а скорее всего перевозное...

Про источник на 220 кВ и 25кВА - не могли бы по подробнее, в плане ликбеза, не встречал еще никогда...

Дак я и говорю, возим.

http://www.mars-energo.ru/

[Kmax2000 62]

Дак я и говорю, возим.

http://www.mars-energo.ru/

Ну уж не надо, говорили вы другое Цитата:

Дык, вроде бы, сейчас как раз все переносное есть

Ну и зачем вы мне ссылку на Марс-Энерго подсовываете, у них даже измерительный прибор Энергомонитор - ни разу не компаратор, который в ГОСТе прописан. Для их оборудования свои МИ разработаны, и как вы будете применять Марс-Энерговское оборудование, для ТН, у которых в ОТ прописан ГОСТ?!

А уж для ТТ до 30 кА у них вообще спецметодика и спецоборудование, ни в одном ГОСТе не найдете! Вы вообще-то ГОСТ 8.217 помните?

И где вы у них там нашли источник на 220 кВ и 25 кВА - прошу подробнее ссылку указать?!

Изменено 26 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Kmax2000 62]

Фактически, такой подход ставит крест на разработке новых эталонов, методов поверки и поверочных схем - какой смысл если для большей части они будут "незаконными"!

Никакого креста никто не ставит.

Выходов несколько:

1. На новые СИ, тип которых будет утверждаться, можно применять все достижения науки и техники.

2. На старые СИ, изготовитель которых посчитает необходимым и возможным изменить устаревшую методику поверки на новую, он может это легко сделать путём внесения изменений в описание типа.

3. На старые СИ, применяемые в единичных экземплярах, их владельцы также могут внести изменения в методику поверки через процедуру утверждения типа единичных экземпляров СИ с регистрацией новой методики поверки для этих единичных экземпляров.

Бюрократия, конечно, есть, но так придумано законодателями. Все вопросы к ним.

Честно говоря, смутно представляю себе, как советские предприятия, умершие еще в первые годы "демократической" РФ резво побегут переписывать описания типа на свои, к примеру, тягонапоромеры, поверка, которых предписывается по Инструкции 7-63 с помощью водяного(ртутного) U-образного дифманометра с зеркальной шкалой, изготовление которого прекратилось еще 19...десятых годах...

А приборы их до сих пор работают, и весьма неплохо... А уж про ТТ и ТН вы сами должны знать, для этих СИ 30-40 лет отработать при качественном материале...нет никаких проблем.

А "Киевприбор", тоже думаете бросится переписывать ОТ(при смене схемы или эталона) на свои лабораторные магнитоэлектрические приборы выпущенные еще в СССР, и которых в любой электроизмерительной лаборатории полно? ...не думаю...

А ведь, наверное, есть еще отмененные и не замененные ГОСТы, прописаные в ОТ, что с ними делать?

3. На старые СИ, применяемые в единичных экземплярах, их владельцы также могут внести изменения в методику поверки через процедуру утверждения типа единичных экземпляров СИ с регистрацией новой методики поверки для этих единичных экземпляров.

Кто бы сомневался, банальный развод на деньги...грустно господа...

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 951]

банальный развод на деньги...

В большинстве случаев регистрация новой методики поверки стоит не такие уж большие деньги. Тем более, если Вы хотите применить новую стандартизованную методику взамен устаревшей. Это будет стоимость проверки возможности проведения поверки СИ в соответствии с новой методикой и стоимость переоформления документов.

Всё это - вынужденная мера законодателей (Чтобы был хоть какой-то порядок).

Если кто-то может предложить другой способ, обращайтесь в Департамент Минпромторга. Лица, занимающиеся законотворчеством, Вам известны - см. Главный метролог, 2011, №4.

[Ramil 148]

....

Мне кажется Вы имеете ввиду совершенно другое.

Если это так, то я с Вами соглашусь, мне кажется в методиках поверки необходимо уйти от персонификации средств поверки, должны быть указаны только диапазоны измерения и погрешности.

А то доходит до смешного, есть средство измерения классом выше, чем средство поверки из методики, а применять нельзя, ибо

написано средство поверки "такое-то".