Порядок проведения поверки СИ

[Данилов А.А. 1 952]

Самые ряные противники обязательности протоколов – работники ЦСМ. А раз ЦСМ против, то нечего на это и надеятся.

Против или нет - это не важно. Протоколы должны быть на всё, что возможно! В частности, Протоколы поверки не могут быть оформлены на СИ без заводского номера

[Виктор 414]

Протоколы должны быть на всё, что возможно! В частности, Протоколы поверки не могут быть оформлены на СИ без заводского номера

Да и такие случаи необходимо обговорить в «Правилах…».

[Kmax2000 63]

Речь идёт о том, что протоколы поверки вести обязательно, а не о том, что выдавать их каждый раз. За выдачу можно и отдельные деньги брать.

Самые ряные противники обязательности протоколов – работники ЦСМ. А раз ЦСМ против, то нечего на это и надеятся.

Тут вот еще какой момент, многие современные высокоточные импортные СИ позволяют серьезно снизить трудозатраты на составление протоколов, вплоть до того, что только распечатать, поставить клеймо и подписать... Нужно только формы на типовые СИ разработать, даже есть ПО на технические манометры(если есть нумерация) для составления протокола в полуавтоматическом режиме(мышкой только вовремя щелкай)... Требование об обязательности протоколов серьезно бы простимулировало ЦСМы к модернизации своих эталонов...

Но, если сохранится однозначное толкование требования - использовать только те эталоны, которые прописаны в "Описании типа СИ", то это тупик и вилы В таком случае путь только один - увеличение времени и стоимости поверки СИ...

[Данилов А.А. 1 952]

серьезно бы простимулировало ЦСМы к модернизации своих эталонов...

Модернизация эталонов и повышение производительности поверки СИ - это, конечно, здорово!

Нет ли здесь подводных камней?

Предположим, что в ЦСМ изыскали деньги и модернизировали старенький эталон (или купили новый). Также предположим, что это позволило повысить производительность поверки СИ, скажем, в 2 раза. Следовательно, трудоёмкость поверки СИ снизится в 2 раза. Т.е. стоимость поверки двух СИ на новом эталоне будет равна стоимости поверки одного СИ на старом. Выгодно ли это потребителям услуг ЦСМ? Несомненно. Выгодно ли это ЦСМ? Разумеется, нет. Ибо за то же время в ЦСМ будет получен тот же доход при в 2 раза бОльшей ответственности и дополнительных затратах на новый эталон.

Кто предложит выход? Варианты типа: "Пусть государство оснащает ЦСМ эталонами" - не предлагать.

[Виктор 414]

серьезно бы простимулировало ЦСМы к модернизации своих эталонов...

Модернизация эталонов и повышение производительности поверки СИ - это, конечно, здорово!

Нет ли здесь подводных камней?

Предположим, что в ЦСМ изыскали деньги и модернизировали старенький эталон (или купили новый). Также предположим, что это позволило повысить производительность поверки СИ, скажем, в 2 раза. Следовательно, трудоёмкость поверки СИ снизится в 2 раза. Т.е. стоимость поверки двух СИ на новом эталоне будет равна стоимости поверки одного СИ на старом. Выгодно ли это потребителям услуг ЦСМ? Несомненно. Выгодно ли это ЦСМ? Разумеется, нет. Ибо за то же время в ЦСМ будет получен тот же доход при в 2 раза бОльшей ответственности и дополнительных затратах на новый эталон.

Кто предложит выход? Варианты типа: "Пусть государство оснащает ЦСМ эталонами" - не предлагать.

Затраты времени на поверку определяются не реальными затратами, а МИ 2322-99, в которых большинство из них сильно завышены и не меняются уже давно не смотря на приобретение новых эталонов.

В принципе необходим новый механизм расчёта стоимости поверки, в который входит составляющая стоимости приобретённых эталонов вместе со снижением норм времени на поверку, так чтобы это стимулировало приобретение новых эталонов.

[Виктор 414]

Изменено 10 Октября 2011 пользователем Виктор

[М.Н. Ситаев 566]

Самые ряные противники обязательности протоколов – работники ЦСМ. А раз ЦСМ против, то нечего на это и надеятся.

Против или нет - это не важно. Протоколы должны быть на всё, что возможно! В частности, Протоколы поверки не могут быть оформлены на СИ без заводского номера

Какие странные толкования, типа ЦСМ – против. У меня вопрос, ЦСМ это кто? Что это за Плохиши которые, в отличие от всех остальных сознательных метрологов, не хотят вести протоколов поверки? Общаюсь со многими коллегами из ЦСМ и не знаю ни одного примера, что не ведутся протоколы поверки, даже на безномерные приборы. Запись в рабочем журнале поверителя уж обязательно. А какие требования к архивированию протоколов!? Особенно после трагических случаев на ГЭС, шахтах. Я бы рекомендовал некоторым коллегам посдержаннее быть в обобщениях.

[М.Н. Ситаев 566]

серьезно бы простимулировало ЦСМы к модернизации своих эталонов...

Модернизация эталонов и повышение производительности поверки СИ - это, конечно, здорово!

Нет ли здесь подводных камней?

Предположим, что в ЦСМ изыскали деньги и модернизировали старенький эталон (или купили новый). Также предположим, что это позволило повысить производительность поверки СИ, скажем, в 2 раза. Следовательно, трудоёмкость поверки СИ снизится в 2 раза. Т.е. стоимость поверки двух СИ на новом эталоне будет равна стоимости поверки одного СИ на старом. Выгодно ли это потребителям услуг ЦСМ? Несомненно. Выгодно ли это ЦСМ? Разумеется, нет. Ибо за то же время в ЦСМ будет получен тот же доход при в 2 раза бОльшей ответственности и дополнительных затратах на новый эталон.

Кто предложит выход? Варианты типа: "Пусть государство оснащает ЦСМ эталонами" - не предлагать.

Затраты времени на поверку определяются не реальными затратами, а МИ 2322-99, в которых большинство из них сильно завышены и не меняются уже давно не смотря на приобретение новых эталонов.

В принципе необходим новый механизм расчёта стоимости поверки, в который входит составляющая стоимости приобретённых эталонов вместе со снижением норм времени на поверку, так чтобы это стимулировало приобретение новых эталонов.

Только цена эталонов …….!!!

[М.Н. Ситаев 566]

серьезно бы простимулировало ЦСМы к модернизации своих эталонов...

Модернизация эталонов и повышение производительности поверки СИ - это, конечно, здорово!

Нет ли здесь подводных камней?

Предположим, что в ЦСМ изыскали деньги и модернизировали старенький эталон (или купили новый). Также предположим, что это позволило повысить производительность поверки СИ, скажем, в 2 раза. Следовательно, трудоёмкость поверки СИ снизится в 2 раза. Т.е. стоимость поверки двух СИ на новом эталоне будет равна стоимости поверки одного СИ на старом. Выгодно ли это потребителям услуг ЦСМ? Несомненно. Выгодно ли это ЦСМ? Разумеется, нет. Ибо за то же время в ЦСМ будет получен тот же доход при в 2 раза бОльшей ответственности и дополнительных затратах на новый эталон.

Кто предложит выход? Варианты типа: "Пусть государство оснащает ЦСМ эталонами" - не предлагать.

Затраты времени на поверку определяются не реальными затратами, а МИ 2322-99, в которых большинство из них сильно завышены и не меняются уже давно не смотря на приобретение новых эталонов.

В принципе необходим новый механизм расчёта стоимости поверки, в который входит составляющая стоимости приобретённых эталонов вместе со снижением норм времени на поверку, так чтобы это стимулировало приобретение новых эталонов.

Только цена эталонов …….!!!

[Виктор 414]

Самые ряные противники обязательности протоколов – работники ЦСМ. А раз ЦСМ против, то нечего на это и надеятся.

Против или нет - это не важно. Протоколы должны быть на всё, что возможно! В частности, Протоколы поверки не могут быть оформлены на СИ без заводского номера

Какие странные толкования, типа ЦСМ – против. У меня вопрос, ЦСМ это кто? Что это за Плохиши которые, в отличие от всех остальных сознательных метрологов, не хотят вести протоколов поверки? Общаюсь со многими коллегами из ЦСМ и не знаю ни одного примера, что не ведутся протоколы поверки, даже на безномерные приборы. Запись в рабочем журнале поверителя уж обязательно. А какие требования к архивированию протоколов!? Особенно после трагических случаев на ГЭС, шахтах. Я бы рекомендовал некоторым коллегам посдержаннее быть в обобщениях.

Я своё «обобщение» сделал исходя из обсуждений данной темы на этой ветке форума. Рад, что в Архангельском ЦСМ такие отношения к протоколам. Исходя опять таки из сообщений на этой ветке, я полагаю у вас из-за этого пришлось поднять стоимость поверки.

[М.Н. Ситаев 566]

Самые ряные противники обязательности протоколов – работники ЦСМ. А раз ЦСМ против, то нечего на это и надеятся.

Против или нет - это не важно. Протоколы должны быть на всё, что возможно! В частности, Протоколы поверки не могут быть оформлены на СИ без заводского номера

Какие странные толкования, типа ЦСМ – против. У меня вопрос, ЦСМ это кто? Что это за Плохиши которые, в отличие от всех остальных сознательных метрологов, не хотят вести протоколов поверки? Общаюсь со многими коллегами из ЦСМ и не знаю ни одного примера, что не ведутся протоколы поверки, даже на безномерные приборы. Запись в рабочем журнале поверителя уж обязательно. А какие требования к архивированию протоколов!? Особенно после трагических случаев на ГЭС, шахтах. Я бы рекомендовал некоторым коллегам посдержаннее быть в обобщениях.

Я своё «обобщение» сделал исходя из обсуждений данной темы на этой ветке форума. Рад, что в Архангельском ЦСМ такие отношения к протоколам. Исходя опять таки из сообщений на этой ветке, я полагаю у вас из-за этого пришлось поднять стоимость поверки.

Подчеркиваю, в БОЛЬШИНСТВЕ ЦСМ. Здесь уже коллеги приводили примеры, что ведение протоколов это обязанность и не должна влиять на цену. Предоставление копий - по запросу. Если методика предусматривает форму протокола, предоставление копии бесплатно. Если по МП ведение протокола не обязательно, то копию протокола предоставлять за дополнительную плату. Думаю, это справедливо и не для наживы ЦСМ, а дабы не вводить в искушение запрашивать лишние бумаги.

[efim 1 745]

Сегодня заметил, что методики поверки в виде ГОСТ, после нормативных ссылок, имеют:

Примечание— При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования — на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году.Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Нашел: в ГОСТ 1.5-2001 "Стандарты межгос-е. Правила и рекомендации по межгос-й стандартизации" - это п. 3.8.5.

Означает ли это, что в случае МП в виде стандарта, мы должны применять его последнюю редакцию или заменяющий его стандарт? Или это только для стандартов на которые делаются ссылки?

В МП в виде МИ таких примечаний не нашел.

Изменено 12 Октября 2011 пользователем efim

[Фёдоров_Ф 299]

Примечание— При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов в информационной системе общего пользования — на официальном сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии в сети Интернет или по ежегодно издаваемому информационному указателю «Национальные стандарты», который опубликован по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим ежемесячно издаваемым информационным указателям, опубликованным в текущем году.Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

Это - РМГ 50-2000 РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ССЫЛОК НА СТАНДАРТЫ В ДОКУМЕНТАЦИИ И ПО УКАЗАНИЮ ОБОЗНАЧЕНИЙ СТАНДАРТОВ В МАРКИРОВКЕ

Означает ли это, что в случае МП в виде стандарта, мы должны применять его последнюю редакцию или заменяющий его стандарт? Или это только для стандартов на которые делаются ссылки?

В МП в виде МИ таких примечаний не нашел.

По-хорошему, так должно быть. Поменялся эталон на более современный - пожалуйста, поверяй на нём по модернизированной методике. СИ же не изменилось.

P.S. Сейчас побьют...

РМГ_50_Применение_ссылок_на_стандарты_в_документации.pdf

[Виктор 414]

Хотелось бы, что бы в пункте 4.7 появилась такая добавка:

«Систему, в состав которой входит несколько измерительных блоков, предназначенных для измерения различных величин или измерения величин с разной точностью допускается поверять с меньшим числом измерительных блоков …..»

Хотя вроде из пункта 4.7 это и так следует, но если вспомнить сколько копий мы здесь поломали из-за толкования НД, то лучше написать, а то опять кто-нибудь будет говорить:

«там сказано про разные диапазоны, а не разные блоки»

кроме того там есть пункт о разных величинах и кажется он как раз подходит и под отдельные измерительные блоки, но а если одна и та же величина, но с разной погрешностью, то уже не подходит.

[efim 1 745]

Еще:

ГОСТ 1.2-97

Межгосударственная система стандартизации

СТАНДАРТЫ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ, ПРАВИЛА И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО МЕЖГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАНДАРТИЗАЦИИ

Порядок разработки, принятия, применения, обновления и отмены

5.3 Порядок пересмотра стандартов

5.3.1 Пересмотр стандарта осуществляют лри установлении в нем новых, более прогрессивных требований, если они приводят к нарушению взаимозаменяемости продукции, соответствующей им, и

продукции, изготовляемой до введения этих требований, или влияют на сопоставимость результатов испытаний (измерений, анализа, определений), проводимых по пересмотренному стандарту и действо-

вавшему ранее стандарту.

При пересмотре стандарта разрабатывают новый стандарт взамен действующего, при этом дей-ствовавший ранее стандарт отменяют, а в обновленном стандарте указывают, взамен какого стандарта он разработан. Обновленному стандарту присваивают обозначение действовавшего ранее стандарта с заменой цифр года принятия.

Одновременно с пересмотром стандарта осуществляют работы по обновлению или отмене взаимосвязанных с ним стандартов.

(Измененная редакция, Изм. № 1).

5.3.2 При пересмотре стандарта на конкретную продукцию (не взаимозаменяемую при переходе на выпуск по обновленному стандарту) в случае, если необходимо изготовлять запасные части и выполнять ремонт ранее выпущенной продукции, находящейся в эксплуатации, действующий стандарт не отменяют, а вносят в него изменение, ограничивающее соответствующим образом область примене-ния этого стандарта. При этом сохраняют его регистрационный номер, а обновленному стандарту присваивают новый регистрационный номер.

[Мицар 167]

Что-то заглохло обсуждение проекта. Основной запал ушел на протоколы. А обсуждать еще есть что.

Самым странным в проекте нового «Порядка проведения поверки…» является то, что сами создатели «Порядка..» на мой взгляд до конца не уяснили предмет, который они собираются приводить в порядок.

В статье 2 Определения «Порядка…» его авторы заявляют, что «В настоящем документе применяются термины и определения, соответствующие ст. 2 ФЗ «Об обеспечении единства измерений»…»

Сразу же заметим – эта статья Закона не содержит ни терминов, ни определений, называется она «Основные понятия». Доки утверждают, что термины, определения и понятия - это вовсе не одно и то же.

Не взирая на отмеченную двусмысленность полагаем, что авторы «Порядка…» в соответствии с Законом под поверкой понимают «совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия СИ метрологическим требованиям». Что может быть результатом поверки как «совокупности операций», выполняемых с такой целью? По простой логике – результатом поверки должно быть подтверждение (не подтверждение) соответствия СИ метрологическим требованиям.

Однако, п. 3.7 гласит «Результатом поверки является подтверждение пригодности СИ к применению или признание СИ непригодным к применению». В этом и странность. Цель поверки – подтверждение (не подтверждение) соответствия СИ метрологическим требованиям, а результат – пригодность (непригодность) к применению.

Логика в содержании п. 3.7 присутствует в том случае если пригодность СИ к применению определяется его соответствием исключительно метрологическим требованиям. Как правило, этого не достаточно. Пригодность СИ к применению определяется соответствием и метрологическим и техническим, а иногда и иным требованиям. Например, пригодный к применению электрокардиограф должен иметь дезинфицированные корпус и электроды. Это требования медицинские.

Следовательно, п 3.7 и результирующую запись в образце Свидетельства о поверке в проекте необходимо привести в соответствие с понятием поверки, принятом в Законе.

Результатом поверки является подтверждение соответствия СИ метрологическим требованиям и ничего более.

[Юрий. 22]

Следовательно, знака поверки на СИ вполне достаточно. При этом ни принадлежность СИ, ни значения его МХ в результате поверки дополнительно никому не предоставляются. Тогда почему же в свидетельстве о поверке должна быть дополнительная информация?

Уважаемый Александр Александрович!

Некоторые контролирующие службы (мы, например, работаем с Морским Регистром) требуют наличия в комплекте судовой документации документа, подтверждающего проведение поверки. Свидетельство о поверке или Акта (справки) о её проведении. Клейма на мегаомметре (М1101, М4100/1-5) недостаточно, да и принадлежность данного СИ должна быть указана.

Как быть в этом случае?

[кулон 5]

В "Главном метрологе" 2011 №4 опубликован проект новых правил "Порядок проведения поверки СИ...":

а также комментарии к нему и первые отклики на него:

Видимо те, кто писали правила, не читали Закон 102. В Законе, как результат поверки исключили клеймо в паспорт СИ , а в правилах он есть, и что теперь. Зачем издавать правила, которые противоречат закону.

[Данилов А.А. 1 952]

Видимо те, кто писали правила, не читали Закон 102. В Законе, как результат поверки исключили клеймо в паспорт СИ , а в правилах он есть, и что теперь. Зачем издавать правила, которые противоречат закону.

Дело в том, что есть проект изменений в 102-ФЗ, в котором должен появиться знак поверки в эксплуатационной документации. Разумеется, если в закон не будут внесены соответствующие изменения, этого не появится и в правилах. Без знака поверки в эксплуатационной документации плохо, прежде всего, изготовителям СИ - так им было проще оформлять результаты первичной поверки. Да и документация не сразу будет теряться, и относиться к ней будут с бОльшим трепетом.

[Данилов А.А. 1 952]

Некоторые контролирующие службы (мы, например, работаем с Морским Регистром) требуют наличия в комплекте судовой документации документа, подтверждающего проведение поверки. Свидетельство о поверке или Акта (справки) о её проведении. Клейма на мегаомметре (М1101, М4100/1-5) недостаточно, да и принадлежность данного СИ должна быть указана.

Как быть в этом случае?

При необходимости сделайте запрос в организацию, поверяющую Ваши СИ. Тогда получите письменный ответ, когда и какие СИ были поверены.

Что же касается проверяющих, то для указанного Вами требования должно быть основание. Если в разделе "Оформление результатов поверки" методики поверки написано, что должно быть клеймо на СИ, то свидетельство о поверке не появится. При этом проверяющие не имеют права его требовать, о чём можно им намекнуть.

[М.Н. Ситаев 566]

Некоторые контролирующие службы (мы, например, работаем с Морским Регистром) требуют наличия в комплекте судовой документации документа, подтверждающего проведение поверки. Свидетельство о поверке или Акта (справки) о её проведении. Клейма на мегаомметре (М1101, М4100/1-5) недостаточно, да и принадлежность данного СИ должна быть указана.

Как быть в этом случае?

При необходимости сделайте запрос в организацию, поверяющую Ваши СИ. Тогда получите письменный ответ, когда и какие СИ были поверены.

Что же касается проверяющих, то для указанного Вами требования должно быть основание. Если в разделе "Оформление результатов поверки" методики поверки написано, что должно быть клеймо на СИ, то свидетельство о поверке не появится. При этом проверяющие не имеют права его требовать, о чём можно им намекнуть.

Мы для экипажей судов подобные Акты предоставляем. Бесплатно. Понимаем, что бодаться с регистром экипажу ни к чему.

[rudenkoa 3]

Некоторые контролирующие службы (мы, например, работаем с Морским Регистром) требуют наличия в комплекте судовой документации документа, подтверждающего проведение поверки. Свидетельство о поверке или Акта (справки) о её проведении. Клейма на мегаомметре (М1101, М4100/1-5) недостаточно, да и принадлежность данного СИ должна быть указана.

Как быть в этом случае?

При необходимости сделайте запрос в организацию, поверяющую Ваши СИ. Тогда получите письменный ответ, когда и какие СИ были поверены.

Что же касается проверяющих, то для указанного Вами требования должно быть основание. Если в разделе "Оформление результатов поверки" методики поверки написано, что должно быть клеймо на СИ, то свидетельство о поверке не появится. При этом проверяющие не имеют права его требовать, о чём можно им намекнуть.

Мы для экипажей судов подобные Акты предоставляем. Бесплатно. Понимаем, что бодаться с регистром экипажу ни к чему.

Уважаемые извените за вмешательство. До того непонятная ситуация. Прошу прочесть блог О постановлении правительства РФ от 20.04.2010г № 250 и помочь разобраться в ситуации.

[rudenkoa 3]

Некоторые контролирующие службы (мы, например, работаем с Морским Регистром) требуют наличия в комплекте судовой документации документа, подтверждающего проведение поверки. Свидетельство о поверке или Акта (справки) о её проведении. Клейма на мегаомметре (М1101, М4100/1-5) недостаточно, да и принадлежность данного СИ должна быть указана.

Как быть в этом случае?

При необходимости сделайте запрос в организацию, поверяющую Ваши СИ. Тогда получите письменный ответ, когда и какие СИ были поверены.

Что же касается проверяющих, то для указанного Вами требования должно быть основание. Если в разделе "Оформление результатов поверки" методики поверки написано, что должно быть клеймо на СИ, то свидетельство о поверке не появится. При этом проверяющие не имеют права его требовать, о чём можно им намекнуть.

Мы для экипажей судов подобные Акты предоставляем. Бесплатно. Понимаем, что бодаться с регистром экипажу ни к чему.

Уважаемые извените за вмешательство. До того непонятная ситуация. Прошу прочесть блог О постановлении правительства РФ от 20.04.2010г № 250 и помочь разобраться в ситуации.

Вложил файл о постановлении № 250

О постановлении № 250.pdf

[Данилов А.А. 1 952]

Прошу прочесть блог О постановлении правительства РФ от 20.04.2010г № 250 и помочь разобраться в ситуации.

Прочитал. Написано сумбурно. Но всё понятно и обычно: нам плохо будет жить, а ЦСМ не готовы к проведению поверки.

Конкретика: за 2010 год наш ЦСМ провел поверку 90 однофазных счётчиков электроэнергии (больше просто не было) - это как раз 24 пункт из Постановления 250. Что же касается нашей готовности, то в наличии и применяются 4 установки для поверки счётчиков электрической энергии. Одна из которых PTS 400.3-120 А фирмы MTE, класс точности 0,02

[rudenkoa 3]

Все не так просто. Первое - в новых правилах которые сдесь обсуждаются не указано какие клейма должны быть установлены на средства измерений применяемые для расчетов с гражданами при выпуске из прозводства. Второе - в Вашем случае достаточно ли будет 4-х установок или нет это зависит от того сколько счетчиков для расчетов с гражданами будут энергетики устанавливать в 2012г. Потребность рынка составляет приблизительно 5млн шт. Третье - Энергетики и не собираются предоставлять эти счетчики в ЦСМ по месту применения, а требуют от производителей в том числе и аккредитованных на право поверки, чтобы в соответствии с постановлением 250 на электросчетчики, применяемые для расчетов с гражданами при выпуске из производства были установлены клейма ЦСМ. Возврат к прошлым временам. Недоверие производителю аккредитованному на право поверки.Убытки производителя всвязи с приходом ЦСМ на предприятие. По этому и предлагается изменить постановление. Предлагаю текст подкорректировать совместно всем заинтересованным участникам форума и поитом определимся куда это направить.