Является ли дифибрилятор средством измерений?

[Виктор 414]

а только выдают сигнал с нормированными характеристиками (как и Дефибриллятор).

Вот завернули .

С тем же успехом можно под СИ протянуть любой импульсный блок питания. Там тоже выдается сигнал с нормированными характеристиками. В зависимости от них выход у него можно менять.

Многие блоки питания являются СИ утверждённого типа и проходят поверку. Я конечно не говорю об блоках питания, являющихся составной частью прибора. Если это СИ, то к нему предъявляются требования, как к отдельной единице, хотя в отдельных случаях возможно в МП проверка выхода с БП.

[Виктор 414]

Впервые вижу метролога не знающего о генераторах сигналов.

Генераторы сигналов ничего не измеряют, а только выдают сигнал с нормированными характеристиками (как и Дефибриллятор). Меры ничего не измеряют, а только воспроизводят (хранят) ед физич. величины.

Определение СИ в законе не полное.

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение.

Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит).

Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт.

В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет.

При чём здесь резервуары, мы говорим о генераторах, которые ничего не измеряют и о определении СИ в Законе.

[les_nik_178 29]

Пока в перечне ГРСИ по состоянию на 05.09.2011 числится только КРК-01 (№ 9050-83).

И это радует.

[Ramil 149]

...

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение.

Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит).

Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт.

В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет.

При чём здесь резервуары, мы говорим о генераторах, которые ничего не измеряют и о определении СИ в Законе.

Ну аналогии можно же провести...

Хорошо давайте про генераторы:

Возьмем к примеру: Генераторы напряжений - батарейки! И что батарейка ААА, производства Samsung является СИ?

С другой стороны, возьмем нормальный элемент это та же самая батарейка, но со стабильным значением ЭДС, благодаря чему применяется при измерениях и следовательно является средством измерений.

Возьмем генераторы, которые Вы видимо имеете ввиду, это различные генераторы специальной формы, которые являются мерами для осциллографов, частотомеров и т. д. и т. п. и участвуют в измерениях. Смею заметить они предназначены для производства измерений.

А одним генератором, пардон, Вы как измерять будете?

Теперь ответьте мне что не так с определением в ФЗ?

[Виктор 414]

...

Знаю о генераторах, просто их много, нужно уточнение.

Если техническое устройство применяется для измерений, то это СИ (закон об этом прямо и говорит).

Вот выше пример очень наглядный: в одном резервуаре происходит измерение количества продукта, а в другом резервуаре просто хранят продукт.

В одном случае резервуар является СИ, а в другом случае нет.

При чём здесь резервуары, мы говорим о генераторах, которые ничего не измеряют и о определении СИ в Законе.

Ну аналогии можно же провести...

Хорошо давайте про генераторы:

Возьмем к примеру: Генераторы напряжений - батарейки! И что батарейка ААА, производства Samsung является СИ?

С другой стороны, возьмем нормальный элемент это та же самая батарейка, но со стабильным значением ЭДС, благодаря чему применяется при измерениях и следовательно является средством измерений.

Возьмем генераторы, которые Вы видимо имеете ввиду, это различные генераторы специальной формы, которые являются мерами для осциллографов, частотомеров и т. д. и т. п. и участвуют в измерениях. Смею заметить они предназначены для производства измерений.

А одним генератором, пардон, Вы как измерять будете?

Теперь ответьте мне что не так с определением в ФЗ?

Ну генераторы бывают не только специальной формы – бывают генераторы импульсов, синусоидальных сигналов и т.д. Используются генераторы не только в качестве меры для СИ. И при этом важна стабильность их характеристик. Для этого они поверяются. И это правильно.

Блоки питания, которые являются СИ и поверяются совсем не используются для измерений (их парметров).

Но не блоки питания не эти генераторы не попадают под определение СИ в Законе. Надо либо не считать их СИ, либо внести поправку в Закон.

Если вам угодно, то Дефибриллятор можно считать мерой импульсы нормированной энергии и формы. И важность соблюдения этих параметров очень велика. Один из способов их поддержания – признать их СИ и применять к ним процедуры как к СИ. Тем более что все эти процедуры имеют под собой большую, апробированную нормативную базу.

[Ramil 149]

Ну генераторы бывают не только специальной формы – бывают генераторы импульсов, синусоидальных сигналов и т.д. Используются генераторы не только в качестве меры для СИ. И при этом важна стабильность их характеристик. Для этого они поверяются. И это правильно.

Блоки питания, которые являются СИ и поверяются совсем не используются для измерений (их парметров).

Но не блоки питания не эти генераторы не попадают под определение СИ в Законе. Надо либо не считать их СИ, либо внести поправку в Закон.

Если вам угодно, то Дефибриллятор можно считать мерой импульсы нормированной энергии и формы. И важность соблюдения этих параметров очень велика. Один из способов их поддержания – признать их СИ и применять к ним процедуры как к СИ. Тем более что все эти процедуры имеют под собой большую, апробированную нормативную базу.

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

[Мицар 178]

[

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты.

[татьяна 19 3]

А можно сравнить дефибриллятор с установкой для испытаний на пробойную прочность (УПУ-1, УПУ-2). А пробойные установки есть в реестре.

[Данилов А.А. 1991]

А можно сравнить дефибриллятор с установкой для испытаний на пробойную прочность (УПУ-1, УПУ-2). А пробойные установки есть в реестре.

Есть-то есть, но они тоже не являются СИ, а являются испытательным оборудованием, т.е. техническими устройствами с измерительными функциями

[Ramil 149]

[

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты.

И что по этой причине он внесен в реестр?

[кулон 5]

А Вы батенька провокатор! ))

Да,нет. Я скорее практик.Это нас все время провоцируют - рядовых метрологов, не тех которые поверяют, а тех, которые отвечают за СИ в разных авиакомпания и др. авиапредприятиях. Комиссия за комиссией, и всем надо что-то доказать , ну не может рядовой метролог знать больше зам.директора Пензенского ЦСМ. Осталась одна, две авиационных метрологических организации, где можно что-то узнать. Но если проверки из РОстехрегул.,они с колокольни , что все поверять, и не пикни. А эта область гос. регулирования такая размытая, ну если это не тонометр. Ну а что можно доказать про медицинскую технику ( ну вот про эти дифи( дефи) брилляторы, если солидные люди спорят - а что это? Спасибо всем за ответы, видимо всю эту переписку скину ребятам, пусть махают, где могут

Я про дефибриллятор написал, как яркий пример, есть и еще у нас СИ, но там другая песня (как солидные люди пишут) - поверка или калибровка, есть чудное СИ - тепловизор, но применяется он не в медицине, а в службе ЭСТОП (электро светотехническое обеспечение полетов)для проверки электропроводок на земле ( в смысле не на ВС). Вот что с ним?

[Ramil 149]

А Вы батенька провокатор! ))

Да,нет. Я скорее практик.Это нас все время провоцируют - рядовых метрологов, не тех которые поверяют, а тех, которые отвечают за СИ в разных авиакомпания и др. авиапредприятиях. Комиссия за комиссией, и всем надо что-то доказать , ну не может рядовой метролог знать больше зам.директора Пензенского ЦСМ. Осталась одна, две авиационных метрологических организации, где можно что-то узнать. Но если проверки из РОстехрегул.,они с колокольни , что все поверять, и не пикни. А эта область гос. регулирования такая размытая, ну если это не тонометр. Ну а что можно доказать про медицинскую технику ( ну вот про эти дифи( дефи) брилляторы, если солидные люди спорят - а что это? Спасибо всем за ответы, видимо всю эту переписку скину ребятам, пусть махают, где могут

Я про дефибриллятор написал, как яркий пример, есть и еще у нас СИ, но там другая песня (как солидные люди пишут) - поверка или калибровка, есть чудное СИ - тепловизор, но применяется он не в медицине, а в службе ЭСТОП (электро светотехническое обеспечение полетов)для проверки электропроводок на земле ( в смысле не на ВС). Вот что с ним?

Да, я в шутку.

Подобные темы хороши тем, что заставляют обращаться повторно к нормативной литературе, перечитывать ее, переосмысливать.

Я обеими руками за подобные темы, потому что они не дают успокоиться в наших серых буднях.

[Данилов А.А. 1991]

есть чудное СИ - тепловизор, но применяется он не в медицине, а в службе ЭСТОП (электро светотехническое обеспечение полетов)для проверки электропроводок на земле ( в смысле не на ВС). Вот что с ним?

Чудное/не чудное, но в ГРСИ подобных СИ - 36 записей (Наберите "тепловизоры" в строке "По типу или наименованию" http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx).

Осталось только определить, применяется ли Ваш тепловизор в сферах ГРОЕИ или нет... Из возможных сфер это могут быть лишь:

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

Если Вы применяете тепловизор вне этих сфер, то он поверке не подлежит.

[Мицар 178]

[

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты.

И что по этой причине он внесен в реестр?

Причем здесь реестр? Я всего лишь выполнил вашу просьбу. Вы просили привести пример. Я Вам привел. Задащиий генератор передатчика в радиолинии связи с частотным разделением каналов не участвует в измерениях и для него важна стабильность характеристик.

[Мицар 178]

А можно сравнить дефибриллятор с установкой для испытаний на пробойную прочность (УПУ-1, УПУ-2). А пробойные установки есть в реестре.

Есть-то есть, но они тоже не являются СИ, а являются испытательным оборудованием, т.е. техническими устройствами с измерительными функциями

По этому поводу уже есть соответствующий приказ Росстандарта по отнесению испытательного оборудования к тех. устр. с изм. функциями?

[Данилов А.А. 1991]

По этому поводу уже есть соответствующий приказ Росстандарта по отнесению испытательного оборудования к тех. устр. с изм. функциями?

Если направите соответствующее обращение, получите соответствующий приказ

Приказ же не может появиться без обращения...

[Ramil 149]

[

Прошу привести, пример применения генератора, где важна высокая стабильность характеристик, но при этом генератор не участвует в измерениях.

Задающий генератор передатчика с частотным разделением каналов. Для него крайне важна стабильность частоты.

И что по этой причине он внесен в реестр?

Причем здесь реестр? Я всего лишь выполнил вашу просьбу. Вы просили привести пример. Я Вам привел. Задащиий генератор передатчика в радиолинии связи с частотным разделением каналов не участвует в измерениях и для него важна стабильность характеристик.

Нужно же читать все, а не последние фразы. Мы обсуждаем критерий отнесения технического устройства к средствам измерений.

[Мицар 178]

По этому поводу уже есть соответствующий приказ Росстандарта по отнесению испытательного оборудования к тех. устр. с изм. функциями?

Если направите соответствующее обращение, получите соответствующий приказ

Приказ же не может появиться без обращения...

Ваш ответ надо понимать так, что приказа нет. На каком же основании Вы утверждаете, что испытательное оборудование относится к устр. с изм. функциями? Я готов принять это утверждение как Ваше мнение и вопроса бы не было. Но в Вашем изложении это утвержение воспринимается как нормативно закрепленный факт.

[Данилов А.А. 1991]

По этому поводу уже есть соответствующий приказ Росстандарта по отнесению испытательного оборудования к тех. устр. с изм. функциями?

Если направите соответствующее обращение, получите соответствующий приказ

Приказ же не может появиться без обращения...

Ваш ответ надо понимать так, что приказа нет. На каком же основании Вы утверждаете, что испытательное оборудование относится к устр. с изм. функциями? Я готов принять это утверждение как Ваше мнение и вопроса бы не было. Но в Вашем изложении это утвержение воспринимается как нормативно закрепленный факт.

Это моё мнение.

Если Вы считаете, что на всё должен быть закон, постановление, приказ, справка и пр., то Вам придётся жить в другой стране и в другое время.

[Мицар 178]

[Это моё мнение.

Если Вы считаете, что на всё должен быть закон, постановление, приказ, справка и пр., то Вам придётся жить в другой стране и в другое время.

Эх, хорошо бы! Только вряд ли.

Я не считаю, что приказы дожны быть на всё. Но вот вопрос отнесения тех. устройств к СИ в соответствии с Законом и Административным регламентом решается исключительно приказом Росстандарта.

[Мицар 178]

[

Нужно же читать все, а не последние фразы. Мы обсуждаем критерий отнесения технического устройства к средствам измерений.

Читал, и полностью разделяю Ваш мнение, что основным критерием отнесения техн. утроства к СИ является его назначение. Кстати, Закон и Административный регламент тоже разделяет наше мнение.

Но что это меняет в отношении Вашей просьбы и моего ответа на неё?

Изменено 22 Октября 2011 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1991]

[Это моё мнение.

Если Вы считаете, что на всё должен быть закон, постановление, приказ, справка и пр., то Вам придётся жить в другой стране и в другое время.

Эх, хорошо бы! Только вряд ли.

Я не считаю, что приказы дожны быть на всё. Но вот вопрос отнесения тех. устройств к СИ в соответствии с Законом и Административным регламентом решается исключительно приказом Росстандарта.

Заметьте: по каждому типу технического средства по мере обращения Но ... в том случае, если возникает сомнение в отнесении технического средства:

• к СИ,
  
• не к СИ,
  
• к ТУиСсИФ.
  

Вспомним пункт 16 Административного регламента исполнения ФАТРиМом государственной функции по отнесению технических средств к СИ:

16. Заявитель представляет в Федеральное агентство заявку и комплект документов. Рекомендуемая форма заявки приведена в приложении 2 к

настоящему Административному регламенту.

Комплект документов включает в себя:

описание технического средства и эксплуатационная документация;

описание области применения, конкретного назначения и способа использования технического средства;

пояснительная записка с изложением причин возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к средствам

измерений.

Т.е. заявитель должен указать причины возникновения необходимости рассмотрения вопроса об отнесении технического средства к СИ, т.е. поделиться своими сомнениями...

Я не хочу быть заявителем, т.к. по поводу испытательного оборудования у меня такого сомнения не возникает, ибо функция ИО - создание условий испытаний, а не измерение.

[Фёдоров_Ф 300]

... ибо функция ИО - создание условий испытаний, а не измерение.

Но для дефибриллятора объект испытаний - человек.

[Данилов А.А. 1991]

... ибо функция ИО - создание условий испытаний, а не измерение.

Но для дефибриллятора объект испытаний - человек.

Разве я говорил, что дефибриллятор - испытательное оборудование?! Я лишь говорил, что дефибриллятор - техническое средство с измерительными функциями.

[М.Н. Ситаев 568]

Видимо, правы были разработчики ФЗ-102, когда предусматривали создание перечня измерений, подлежащих государственному регулированию. Минздрав бы, руководствуясь своими критериями, установил СИ это или не СИ. И, кстати, нес бы ответственность за последствия.