Процедура калибровки СИ

[Lavr 518]

25 минут назад, Ника сказал:

И чем тогда являются купленные и откалиброванные рулетка и термометр в вашей КН?

Во-первых, КН не моя.

Во-вторых, в КН нет СИ, по крайней мере в том смысле, как Вы это понимаете, поэтому эти рулетки и термометры не являются СИ в привычном для Вас понимании этого слова. Можете считать их некоторыми материальными объектами, используемыми для реализации определения единицы. Но сама реализация определения единицы - это эталон. К этому необходимо еще понимать, что единица - это значение величины, а не величина.

35 минут назад, Ника сказал:

Это только вы умеете измерять на одних лишь словах, без каких либо СИ.

Не только я. Это совершенно точно. Вы тоже это умеете, только не хотите себе в этом признаться.

 

37 минут назад, Ника сказал:

А люди купили именно СИ, с калибровкой, и спрашивают как их применять, для измерений.

 

32 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Получается, никак не применить

 

[scbist 1 677]

1 час назад, Людмила77 сказал:

Идёт процесс сличения .

Сличение это один из методов передачи единицы. Если показания не совпадают, то вы или сами подкручиваете регулировочный винтик, или отдаете в ремонт, чтобы специалист обеспечил получение и правильную индикацию СИ.

Первичное получение единицы происходит еще на производстве. Там чистая передача единицы.

[scbist 1 677]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

А Вы сравните два определения единицы массы  1875 и 2019 г. г.

А в 2019 году определение с Луны упало? Вы причину переопределения помните?

Вот те постоянные как вообще получались? Не на основе ли тех старых артефактов?

[Lavr 518]

33 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Скажу за себя: может быть я и не умею выражаться в КН, спорить не буду. Надеюсь, научусь, когда потребуется

Не надо обижаться. Я тоже постоянно учусь правильно выражаться в КН. Но это осложняется тем, что меня постоянно сбивают на КП.

В идеале изучать язык, общаясь с носителем языка, но к сожалению в нашей стране это невозможно.

[Dom3n3c 130]

20 минут назад, scbist сказал:

В КП я беру эталон с соотношением 1/3 и говорю, что его погрешностью можно пренебречь. Его вклад минимален. В КН я оцениваю вклад эталона в виде типа В и сообщаю потребителю суммарную величину.

в КН тоже можно неопределенностью эталона пренебречь

20 минут назад, scbist сказал:

Так почему же систематичность зависти от калибровочной лаборатории, а не от конструкции СИ?

Не зависит. Систематичность вообще зависит только от статистики калибровки этого СИ. Просто рассуждения про систематику - это слишком широкое поле.

20 минут назад, scbist сказал:

Про тот протокол я писал, что для меня такая неопределенность говорит о большом СКО. Т.е. в серии измерений конкретные цифры гуляют в большом диапазоне. На тип Б я оставил крохи, а основной вклад я предположил дает тип А.

А я предположил, что основной вклад вносит тип Б. Так кто же прав?

20 минут назад, scbist сказал:

Я прибором пользуюсь не один раз после калибровки, а от калибровки до калибровки. Где гарантия того, что смещение полученное сегодня будет стабильным в течение всего интервала.

Задача нерешаема. Ну или она решаема, при выполнении комплекса работ. Таких, как: расчёт надежности, накопление статистической информации и т.д. И тогда можно сказать что с некоторой вероятностью смещение будет стабильно в течение такого-то интервала. Но безусловных гарантий Вам никто никогда не даст.

20 минут назад, scbist сказал:

Кстати, может помните, некоторое время назад у нас была даже целая ветка о то, как быть, если при очередной поверке СИ признано негодным. Что делать с продукцией, которая выпускалась в межповерочный интервал.

А вот по этому в ГОСТ Р 9001 есть требование к оценке и подтверждению правомочности результатов проведенных измерений, контроля и испытаний, если обнаружено, что технические средства для измерения, использованные для этих работ, были непригодны к применению

20 минут назад, scbist сказал:

И что мне теперь с этим делать?

Понять и простить Ну или отзывать всю партию изделий. Или еще что-нибудь, чтобы гарантировать качество выпускаемой продукции

8 минут назад, Lavr сказал:

Не надо обижаться.

Да нет никаких обид. Я это сказал абсолютно серьезно и абсолютно нормально к этому отношусь.

Изменено 5 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Lavr 518]

18 минут назад, scbist сказал:

Понимаете, когда мы проводим поверку, то берм показания СИ, не единичные, а среднее из нескольких, вычитаем значение эталона и говорим, что это погрешность и она случайная.

Усреднять показания СИ при их поверке недопустимо. Среднее не отражает случайность.

Вы уже в первом предложении своего громадного поста допустили принципиальную неточность. какой смысл читать дальше.

И еще. Вы не удосужили ответом мой принципиальный вопрос, заданный ранее:

5 часов назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что Вы собрались ехать в страну, где понятия не имеют, что такое метр. Что Вы будете делать, чтобы объяснить, что Вы имеете ввиду: возьмете с собой эталон метра или воспользуетесь международным определением метра?

Остальных этот вопрос тоже касается. Ответ на него сразу все расставит на свои места.

[Lavr 518]

9 минут назад, Dom3n3c сказал:

28 минут назад, scbist сказал:

Я прибором пользуюсь не один раз после калибровки, а от калибровки до калибровки. Где гарантия того, что смещение полученное сегодня будет стабильным в течение всего интервала.

Задача нерешаема. Ну или она решаема, при выполнении комплекса работ. Таких, как: расчёт надежности, накопление статистической информации и т.д. И тогда можно сказать что с некоторой вероятностью смещение будет стабильно в течение такого-то интервала. Но безусловных гарантий Вам никто никогда не даст.

Задача нерешаема в рамках КП. 

Два года назад вы качественно определили единицу. У этого определения есть некоторая дефинициальная неопределенность. Какая неопределенность будет сегодня, еще через два года, через пять...? 

[Dom3n3c 130]

13 минут назад, Lavr сказал:

Два года назад вы качественно определили единицу. У этого определения есть некоторая дефинициальная неопределенность.

Я думал, мы про систематику СИ, а не про качественное определение единицы.

14 минут назад, Lavr сказал:

Какая неопределенность будет сегодня, еще через два года, через пять...? 

Думаю, такая же как и сегодня

[Lavr 518]

7 минут назад, Dom3n3c сказал:

Я думал, мы про систематику СИ, а не про качественное определение единицы.

В КН нет СИ, но есть качественно определенные значения.

 

8 минут назад, Dom3n3c сказал:

Думаю, такая же как и сегодня

Если не будет потери информации или получения новой, до сели неизвестной информации. Но это надо обмыслить.

[Dom3n3c 130]

5 минут назад, Lavr сказал:

В КН нет СИ, но есть качественно определенные значения.

То есть у качественно определенного значения, которое было измерено с помощью штангенциркуля, систематика через 5 лет будет такая же, как и сегодня при измерении тем же штангенциркулем. А где здесь вообще роль штангенциркуля?
Ох, видимо я еще слишком молод для таких глубоких познаний

Изменено 5 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Тамбовский Волк 80]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вопрос о правилах оценки результата калибровки сразу же закрыл А.А. Данилов, который сослался на соответствующий нормативный документ.

А вы этот документ посмотрели? Там же черт мозги сломает. В этом документе кроме "Данилова" никто разобраться не сможет. А у нас на заводах метрологами работают сотрудники со средним специальным, окончившие в свое время СПТУ

[Тамбовский Волк 80]

2 часа назад, Lavr сказал:

Проблема еще заключается в том, что вы все не умеете правильно выражаться в КН, а я иду у вас наповоду. В КН нет средств измерений, но в КН есть калибровка (она же измерение). В связи с этим в КН не может быть поставлен вопрос о применении СИ, но может быть поставлен вопрос об оценке результата калибровки (измерения).

Да нам все равно какая концепция. Мне как метрологу нужно ответить на один вопрос. Есть линейка не утвержденного типа, с протоколом калибровки, я могу ее допустить в производство или нет. На меня фрезеровщик смотрит и спрашивает можно брать в работу? А я с этой концепцией и глядя в протокол калибровки не понимаю мне ее "приклеить" или "прибить"

[Dom3n3c 130]

30 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

На меня фрезеровщик смотрит и спрашивает можно брать в работу?

а Вы ему отвечаете: "Этой линейки не существует"

[Сергей Лисин 4]

3 часа назад, Lavr сказал:

Ну, уж нет. Вопрос заключался в том, как применить средство измерений, калиброванное с оценкой неопределенности, в нашей российской метрологической реальности, основанной на КП.

Вот, предлагаю рассмотреть довольно простой сертификат калибровки. 2 столбика температур. Далее смотрим, если отклонение в 0.1С по модулю не превышают того, что нам требуется, например, +-0.3С, значит, применять термометр можно. Туда же влазит и заявленная расширенная неопределенность калибровки.
Предлагаю так поступать и не париться вне СГР ОЕИ, иначе 2 концепции никак не помирить.
Если уж совсем в СГР ОЕИ измерения, придется отказаться от такого термометра, результаты его калибровки никак не признаются за поверку.

[Lavr 518]

58 минут назад, Dom3n3c сказал:

То есть у качественно определенного значения, которое было измерено с помощью штангенциркуля, систематика через 5 лет будет такая же, как и сегодня при измерении тем же штангенциркулем.

Вот говоришь Вам, что нет никаких СИ и нет никакого штангенциркуля, а Вы опять. 

Есть качественно определенное значение величины и есть качественно определеная единица. Дальше дело в реализации того и другого и осуществлении оценки значения величины в значениях единиц.

[Lavr 518]

43 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Да нам все равно какая концепция.

Это вам так кажется.

 

44 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Есть линейка не утвержденного типа, с протоколом калибровки, я могу ее допустить в производство или нет. На меня фрезеровщик смотрит и спрашивает можно брать в работу?

Вы работаете в КП и калибровку делаете по методике поверки, контролируя погрешность СИ. КН вы не знаете и знать не хотите. Тогда зачем Вы себе забиваете этим голову?. Вам надо знать одно - Вы не должны применять СИ, калиброванные с оценкой неопределенности.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, scbist сказал:

Вот те постоянные как вообще получались? Не на основе ли тех старых артефактов?

Неважно как. Важно, что у значения артефакта появилась неопределенность.

[Lavr 518]

12 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Вот, предлагаю рассмотреть довольно простой сертификат калибровки. 2 столбика температур. Далее смотрим, если отклонение в 0.1С по модулю не превышают того, что нам требуется, например, +-0.3С, значит, применять термометр можно. Туда же влазит и заявленная расширенная неопределенность калибровки.

Сергей Александрович, отклонение (смещение) "по модулю" не бывает. Смещение всегда имеет конкретный знак.

 

15 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Предлагаю так поступать и не париться вне СГР ОЕИ, иначе 2 концепции никак не помирить.

Концепции не помирить никак. Ваш сертификат - это вершина йсберга. Там только результат. Процесс определения отсутствует. Поэтому Вы не понимаете, что предлагаете применять.

 

21 минуту назад, Сергей Лисин сказал:

Если уж совсем в СГР ОЕИ измерения, придется отказаться от такого термометра, результаты его калибровки никак не признаются за поверку.

Вопрос здесь не в СГР ОЕИ, а в концепции погрешности, которую Вы применяете хоть в СГР ОЕИ, хоть вне СГР ОЕИ.

[Dom3n3c 130]

34 минуты назад, Dom3n3c сказал:

а Вы ему отвечаете: "Этой линейки не существует"

23 минуты назад, Lavr сказал:

Вот говоришь Вам, что нет никаких СИ и нет никакого штангенциркуля, а Вы опять. 

Пожалуй, я выйду из обсуждения в этой ветке

[Lavr 518]

2 часа назад, scbist сказал:

А в 2019 году определение с Луны упало? Вы причину переопределения помните?

Вот те постоянные как вообще получались? Не на основе ли тех старых артефактов?

У артефакта нет неопределенности. Неопределенность есть у качественно определенного значения.

Вы мне не ответили на мой вопрос, но я и так понимаю, что в другую страну Вы поедете с артефактом, а не с определением, написанным на листе бумаги.

[Lavr 518]

2 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Пожалуй, я выйду из обсуждения в этой ветке

Понимаю, иногда надо психологически передохнуть. Очень трудно вести разговор, в котором идет смешение концепций.

[Lavr 518]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

Важно, что у значения артефакта появилась неопределенность.

Позволю себе одно уточнение. У значения артефакта не может быть неопределенности. В каждый момент пространства-времени размер, присущий артефакту вполне конкретный. Но качественное определение значения не принадлежит артефакту. Это Ваше определение, в котором есть ссылка на артефакт. Вот у этого определения есть неопределенность.

[Тамбовский Волк 80]

36 минут назад, Lavr сказал:

КН вы не знаете и знать не хотите

Ну если вы ее знаете, так объясните нормальным, человеческим языком. А пока от вас только словоблудие и никакой конкретики.

[Сергей Лисин 4]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Концепции не помирить никак. Ваш сертификат - это вершина йсберга. Там только результат. Процесс определения отсутствует. Поэтому Вы не понимаете, что предлагаете применять.

Я и не предлагаю помирить, просто упростить себе жизнь, чтобы не париться, и упрощенным порядком определить пригодность СИ.

[Lavr 518]

18 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну если вы ее знаете, так объясните нормальным, человеческим языком. А пока от вас только словоблудие и никакой конкретики.

"Так бывает: расскзываешь-рассказываешь, уже все сам понял, а он все не понимает" (С).

Не существует "нормального" языка. Есть язык, которым сформулирована концепция. Я только иделаю, что рассказываю, но вы этот рассказ не воспринимаете, говорите, что это словоблудие.