микроскоп с погрешностью 0,001

[oksanai7408 0]

Подскажите пожалуйста какой лучше микроскоп приобрести для поверки сит с размером ячеек 0,05мм, 0,071?

[Семен Кирюшин 49]

19 минут назад, oksanai7408 сказал:

Подскажите пожалуйста какой лучше микроскоп приобрести для поверки сит с размером ячеек 0,05мм, 0,071?

Ну таких нет))) и сита, по-моему, калибруются (хотя может уже кто-то протащил в реестр). А какое отклонение га размер ячеек указано в документах на сито?

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Семен Кирюшин сказал:

Ну таких нет))) и сита, по-моему, калибруются (хотя может уже кто-то протащил в реестр).

протащили несколько https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4  

Номер в госреестре	Наименование СИ	Обозначение типа СИ	Изготовитель	Действия
85894-22	Сита лабораторные	Обозначение отсутствует	FILTRA VIBRACION,S.L., Испания	Просмотреть
83550-21	Сита лабораторные	Обозначение отсутствует	Общество с ограниченной ответственностью "ВИБРОТЕХНИК" (ООО "ВИБРОТЕХНИК"), г. Санкт-Петербург	Просмотреть
82454-21	Сита лабораторные	Обозначение отсутствует	Общество с ограниченной ответственностью "Инфратест" (ООО "Инфратест"), г. Москва	Просмотреть
78946-20	Сита лабораторные	РП	ООО "РНПО РусПрибор", г.С.-Петербург	Просмотреть
76025-19	Сита лабораторные	Нет данных	ООО "Вибротехник", г.С.-Петербург	Просмотреть
52348-12	Сита лабораторные	Нет данных	Фирма "CISA, Cedaceria Industrial SL", Испания	Просмотреть
52265-12	Сита лабораторные	Нет данных	Компания "ENDECOTTS Ltd.", Великобритания	Просмотреть
39625-08	Сита лабораторные	Нет данных	Фирма "RETSCH GmbH", Германия	Просмотреть
39625-14	Сита лабораторные	Нет данных	Фирма "RETSCH GmbH", Германия	Просмотреть
20147-00	Сита лабораторные	СЛ-ЭБ-000	АОЗТ "Экрос-Балт", г.С.-Петербург

 

1 час назад, oksanai7408 сказал:

Подскажите пожалуйста какой лучше микроскоп приобрести для поверки сит с размером ячеек 0,05мм, 0,071?

посмотрите по ОТ и МП

из последних:

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1400373

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1394015

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1391780

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1381115

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/816556

Изменено 18 Октября 2023 пользователем владимир 332

[kot1967 183]

51 минуту назад, oksanai7408 сказал:

Подскажите пожалуйста какой лучше микроскоп приобрести для поверки сит с размером ячеек 0,05мм, 0,071?

Дело не в микроскопе,  а в "линзах". Если вы приобретаете стандартную измерительную сетку для микроскопа на 23 к примеру то она будет разбита на 100 делений. 1 деление соотвествует 0,1мм при увеличении 1. То есть если вы хотите контролировать сита в размерами 0,05, с типа метрологическим запасом вам нужен обьектив на 10.  Есть вроде таблицы специальные я в этой теме не разбирался досконально.

Ну а вообще да, поверять сита - бред

[владимир 332 1 158]

56 минут назад, kot1967 сказал:

Дело не в микроскопе,  а в "линзах". Если вы приобретаете стандартную измерительную сетку для микроскопа на 23 к примеру то она будет разбита на 100 делений. 1 деление соотвествует 0,1мм при увеличении 1. То есть если вы хотите контролировать сита в размерами 0,05, с типа метрологическим запасом вам нужен обьектив на 10.

ИМХО скорее всего бОльшее увеличение нужно 20х, 50х, 100х, но тогда на резкость труднее будет навести, что может привести к "большим" погрешностям при измерении. И вообще-то у "прежних" измерительных микроскопов обычно не сетка, а перекрестие, окуляр с увеличением 10х и объективы 1х, 2х, 5х, 10х, 20х и общее увеличение 10х, 20х, 50х, 100х, 200х...

А микроскоп с погрешностью измерений 0,001 мм = 1 мкм ИМХО это "фантастика"

58 минут назад, владимир 332 сказал:

1 час назад, oksanai7408 сказал:

Подскажите пожалуйста какой лучше микроскоп приобрести для поверки сит с размером ячеек 0,05мм, 0,071?

посмотрите по ОТ и МП

из последних:

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1400373

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1394015

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1391780

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1381115

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/816556

ОТ ДИП-6 12437-90 ДИП-6  https://nd-gsi.ru/grsi/120xx/12437-90.pdf 

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/307492

ОТ микроскоп MM1 Garant 57711-14 https://nd-gsi.ru/grsi/570xx/57711-14.pdf

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/370623

 

Изменено 18 Октября 2023 пользователем владимир 332

[kot1967 183]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

А микроскоп с погрешностью измерений 0,001 мм = 1 мкм ИМХО это "фантастика"

Нет у микроскопа погрешности кроме вашего глаза.... Погрешность  в точности нанесения шкалы в сетке (решетке)...  0,001мм (1000 штрихов на мм) для дифракционной решетки - стандарт. 

[Dots 325]

20 часов назад, kot1967 сказал:

Ну а вообще да, поверять сита - бред

Почему? Вы считаете, что сита не должны никак контролироваться, поставил и забыл?

19 часов назад, владимир 332 сказал:

А микроскоп с погрешностью измерений 0,001 мм = 1 мкм ИМХО это "фантастика"

У Норгау есть модели повышенной точности, там ±1,5 мкм в формуле идет

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1381153

 

[kot1967 183]

37 минут назад, Dots сказал:

Почему? Вы считаете, что сита не должны никак контролироваться, поставил и забыл?

Сита не СИ,  в чистом виде испытательное оборудование, что по-вашему они измеряют?  Даже МП (не читал приведенные выше, но осуждаю) к бабке не ходи основаны на квадратно-гнездовом способе поверки, ну типа, чтобы поверить 100500 5-и граммовых гирек нужно их засыпать в мешок взвесить и разделить   на 100500.

ЗЫ да забыл…, нужно еще вычесть массу мешка…. 

Ну а контролировать  можно конечно, это мы любим, я вот у себя на кухне дуршлаг всегда под контролем держу.    

Изменено 19 Октября 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[владимир 332 1 158]

21 час назад, kot1967 сказал:

Дело не в микроскопе,  а в "линзах". Если вы приобретаете стандартную измерительную сетку для микроскопа на 23 к примеру то она будет разбита на 100 делений. 1 деление соотвествует 0,1мм при увеличении 1.

 

5 часов назад, kot1967 сказал:

Нет у микроскопа погрешности кроме вашего глаза.... Погрешность  в точности нанесения шкалы в сетке (решетке)...  0,001мм (1000 штрихов на мм) для дифракционной решетки - стандарт. 

https://gostassistent.ru/doc/ec455bf4-e79c-4cca-ace8-c0a900d607fe

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на дифракционные решетки (далее - решетки), применяемые в спектральных приборах для рентгеновской, вакуумной ультрафиолетовой, ультрафиолетовой, видимой и инфракрасной областей спектра, для селекции и вывода излучения в лазерах, для измерения линейных перемещений по методу муаровых полос, для поляризации инфракрасного излучения.

Вы о  каких микроскопах речь ведёте??? 

Вообще-то в этой Теме про измерительные

Посмотрите:

ГОСТ 8074 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294821/4294821760.pdf

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на инструментальные микроскопы, предназначенные для измерения наружных и внутренних линейных и угловых размеров изделий в прямоугольных и полярных координатах

 и это видео https://yandex.ru/video/preview/12500700775145413431

Нет в них никаких решеток, сеток

21 час назад, владимир 332 сказал:

у измерительных микроскопов не сетка, а перекрестие

Если по простому пояснить: подводите перекрестие к одному краю ячейки сита, фокусируете, перемещаете к другому краю и снимаете показания.

поэтому

не стал бы делать таких выводов

5 часов назад, kot1967 сказал:

Нет у микроскопа погрешности кроме вашего глаза....

не зная принцип действия, МХ и не владея методикой измерений на измерительном микроскопе. 

Изменено 19 Октября 2023 пользователем владимир 332

[Ника 1 242]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Нет у микроскопа погрешности кроме вашего глаза.... Погрешность  в точности нанесения шкалы в сетке (решетке)...  0,001мм (1000 штрихов на мм) для дифракционной решетки - стандарт. 

Это потому, что вы никогда не видели измерительных микроскопов. Только увеличительные. И как ранее писалось, в измерительном в окуляре видна не сетка (квадратно-гнездовой метод), а перекрестие. И двигается "столик" (или окуляр над столиком), поводя нужное место под перекрестие. А со шкал снимается отсчет.

[kot1967 183]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

20 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы о  каких микроскопах речь ведёте??? 

Вообще-то в этой Теме про измерительные

 

 

 

Принято, каюсь, был не прав, единсвенное в свою защиту скажу, что обычный микроскоп с обсуждаемой задачей наверное тоже справится и без "координатного стола". 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, kot1967 сказал:

Сита не СИ,  в чистом виде испытательное оборудование, что по-вашему они измеряют? 

Ну а контролировать  можно конечно, это мы любим, я вот у себя на кухне дуршлаг всегда под контролем держу.    

https://docs.cntd.ru/document/564245248

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=42420&key=0f86c3082870f7cbb679e7a67417125f

 

 

 

Цитата

 

6.1 Методы поверки сит

Каждую ячейку в металлической проволочной сетке поверяют на соответствие техническим требованиям по 5.1.

В сите с числом ячеек 20 и менее (поверка 1) поверяют все ячейки.

В сите с числом ячеек более 20 (поверки 2 - 4) поверку проводят в следующем порядке: определяют общее состояние проволочной сетки, рассматривают отдельные ячейки и затем измеряют ячейки для определения их соответствия допустимым отклонениям.

Поверка 1 Определение общего состояния проволочной сетки

При проверке осматривают проволочную сетку на равномерно освещенном фоне. Если имеются очевидные отклонения от единообразия внешнего вида, например явные дефекты, складки, морщины, посторонние включения, сетка к использованию не допускается.

Поверка 2 Измерение максимальных ячеек

Внимательно и последовательно осматривают вид всех ячеек с целью обнаружения ячеек с увеличенными размерами для последующего измерения.

Если размер одной ячейки превышает номинальный более чем на максимальное допустимое отклонение X, то сито бракуют.

В поверках 2, 3, 4 при измерении размеров ячеек используют оборудование с точностью измерения не менее 2,5 мкм или -  среднего отклонения от номинального размера ячейки.

Поверка 3 Подсчет количества ячеек, размеры которых превышают критерий «номинальный размер + Z»

Подсчитывают количество ячеек или определяют относительную долю ячеек, размеры которых (на оцениваемом участке сита) не превышают критериев «номинальный размер + Z» и «номинальный размер + X» (5.1.1).

Если количество или относительная доля ячеек превышает ограничения, установленные в 5.1.1.4, сита считают непригодными к использованию.

Поверка 4 Измерение средних размеров ячеек и среднего диаметра проволоки

После оценки сита на соответствие поверок 1 - 3 измеряют средний размер ячейки и диаметр проволоки на оцениваемом участке сита.

Средний размер ячейки на полотне сита измеряют не менее чем по 10 ячейкам в каждом из направлений (утка и основы) и не менее чем на двух участках сита.

Если средние значения размера ячейки и диаметра проволоки не соответствуют приведенным в таблицах 1 и 2, сито считают непригодным к использованию

 

 

[libra 508]

33 минуты назад, владимир 332 сказал:

 

 

 

Цитата: "Внимательно и последовательно осматривают вид всех ячеек с целью обнаружения ячеек с увеличенными размерами для последующего измерения."

Имитация поверки чистой воды.(ИМХО)

[kot1967 183]

43 минуты назад, владимир 332 сказал:

То биш одно сито, не СИ, а два уже СИ.   Это типа набор сушильных шкафов для измерения Т плавления маргарина. Выставляем в шкафах разные температуры с интервалом 1 Градус. В котором маргарин расплавился тот шкаф и будет СИ в данном случае. Откуда уши растут в целом понятно, но тогда сообразно этим ушам ввели бы опцию «испытательное оборудование УТ» и всем стало бы ОК.

[kot1967 183]

13 минут назад, libra сказал:

Цитата: "Внимательно и последовательно осматривают вид всех ячеек с целью обнаружения ячеек с увеличенными размерами для последующего измерения."

Имитация поверки чистой воды.(ИМХО)

Формально ячеек может быть пару десятков на сито, почему бы нет. Другое дело без установленного обьекта и МИ любое сито всегда будет ситом. 

[libra 508]

51 минуту назад, kot1967 сказал:

Формально ячеек может быть пару десятков на сито, почему бы нет. Другое дело без установленного обьекта и МИ любое сито всегда будет ситом. 

Имеет место субъективная оценка наличия отклонения. Где тут измерения? Ну это, если я весы вначале оцениваю "нравятся - не нравятся", а только потом непонравившиеся буду поверять.

[Dots 325]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Сита не СИ,  в чистом виде испытательное оборудование, что по-вашему они измеряют?  Даже МП (не читал приведенные выше, но осуждаю) к бабке не ходи основаны на квадратно-гнездовом способе поверки, ну типа, чтобы поверить 100500 5-и граммовых гирек нужно их засыпать в мешок взвесить и разделить   на 100500.

ЗЫ да забыл…, нужно еще вычесть массу мешка…. 

Ну а контролировать  можно конечно, это мы любим, я вот у себя на кухне дуршлаг всегда под контролем держу.    

Испытательное оборудование — средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. 

Какие условия воспроизводят сита? По сути сита конечно не СИ, но для ряда процессов получать нужную фракцию чего-то сыпучего очень важно, а иногда и критически важно. Для контроля сит с мелкой сеткой вам все равно понадобиться микроскоп и можно обозвать это поверкой, калибровкой, контролем, но технически вы будете делать одно и тоже. Поэтому поверьте контроль сит нужен, а как он называется не так и важно.

5 часов назад, libra сказал:

Цитата: "Внимательно и последовательно осматривают вид всех ячеек с целью обнаружения ячеек с увеличенными размерами для последующего измерения."

Имитация поверки чистой воды.(ИМХО)

 

3 часа назад, libra сказал:

Имеет место субъективная оценка наличия отклонения. Где тут измерения? Ну это, если я весы вначале оцениваю "нравятся - не нравятся", а только потом непонравившиеся буду поверять.

Если человек подходит к делу халатно, или его задача ни в коем случае не забраковать пришедшее к нему СИ, СК, СО и тд то никакая методика не поможет. К тому же знали бы вы сколько в геометрии делается "на глаз". Когда в сите появляются такие увеличенные их прекрасно видно при осмотре (особенно если опыт есть). Если у заказчика запрос именно на качественную работу, то все можно сделать качественно.

[libra 508]

1 час назад, Dots сказал:

Испытательное оборудование — средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. 

Какие условия воспроизводят сита? По сути сита конечно не СИ, но для ряда процессов получать нужную фракцию чего-то сыпучего очень важно, а иногда и критически важно. Для контроля сит с мелкой сеткой вам все равно понадобиться микроскоп и можно обозвать это поверкой, калибровкой, контролем, но технически вы будете делать одно и тоже. Поэтому поверьте контроль сит нужен, а как он называется не так и важно.

 

Если человек подходит к делу халатно, или его задача ни в коем случае не забраковать пришедшее к нему СИ, СК, СО и тд то никакая методика не поможет. К тому же знали бы вы сколько в геометрии делается "на глаз". Когда в сите появляются такие увеличенные их прекрасно видно при осмотре (особенно если опыт есть). Если у заказчика запрос именно на качественную работу, то все можно сделать качественно.

Вопрос в критериях оценки и достоверности контроля. Если критерий «я художник, я так вижу» тогда это точно СИ. Следующий вопрос о наличии ячеек меньшего размера и их количестве.

P.S. Системы машинного зрения как минимум 20 лет существуют.

Изменено 19 Октября 2023 пользователем libra

[владимир 332 1 158]

9 часов назад, libra сказал:

Цитата: "Внимательно и последовательно осматривают вид всех ячеек с целью обнаружения ячеек с увеличенными размерами для последующего измерения."

Имитация поверки чистой воды.(ИМХО)

По крайней мере "ЗРЯЧЕ" 

Не Фемида же с завязанными глазами

к вопросу

4 часа назад, Dots сказал:

К тому же знали бы вы сколько в геометрии делается "на глаз".

 

8 часов назад, libra сказал:

Имеет место субъективная оценка наличия отклонения. Где тут измерения? Ну это, если я весы вначале оцениваю "нравятся - не нравятся", а только потом непонравившиеся буду поверять.

А ежели несколько камней? Субъективно прикидываете с целью обнаружения камня с увеличенной (уменьшенной) массой... И на весы его 

[владимир 332 1 158]

5 часов назад, Dots сказал:

К тому же знали бы вы сколько в геометрии делается "на глаз".

 Да уж. Одни образцы шероховатости поверхности (сравнения) чего стоят

ГОСТ 9378 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294847/4294847416.pdf?ysclid=lnxij1cgni707113893

Цитата

Настоящий стандарт распространяется на образцы шероховатости поверхности (сравнения), предназначенные для сравнения визуально и на ощупь с поверхностями изделий, полученными обработкой резанием, полированием, электроэрозионной, дробеструйной и пескоструйной обработкой.

и в ГПС https://internet-law.ru/gosts/gost/59976/ есть. ПДП в 50% впечатляет 

P.S. Про доли деления молчу...

Изменено 19 Октября 2023 пользователем владимир 332

[kot1967 183]

15 часов назад, libra сказал:

Имеет место субъективная оценка наличия отклонения. Где тут измерения? Ну это, если я весы вначале оцениваю "нравятся - не нравятся", а только потом непонравившиеся буду поверять.

(Офф вкл),

...вопрос подобных "качественных" измерений и их взаимосвязь с "классическими" обсуждался ни раз. Рассматриваемые  измерения ситами, я бы назвал эмпирическими (некоторые здесь так и считают их не измерениями, а  испытаниями). Такой "эмпирический"  подход, тоже имеет место быть, со своими определениями и метрологией. Типичный пример "измерения крепости ЛВИ" (прасти хоспади, что в суе помянул).       

(офф выкл и закончил)

[Dots 325]

20 часов назад, libra сказал:

Следующий вопрос о наличии ячеек меньшего размера и их количестве.

А в чем вопрос? Из производства нормальное сито выходит с одинаковыми ячейками, в процессе эксплуатации отдельные проволочки основы или утка могут сместиться и образуются увеличенные ячейки, соответственно рядом с ними образуются ячейки меньшего размера, количество их будет примерно таким же как и увеличенных, при этом вредят только увеличенные ячейки, так как они пропускают материал более крупной фракции.

20 часов назад, libra сказал:

P.S. Системы машинного зрения как минимум 20 лет существуют.

Тут в теме про калибры вроде звучала цена микроскопа в полмиллиона, ну не знаю, по моему цены уже перевалили за миллион, сколько же будет стоить система машинного зрения? Плюс все равно нужен будет человек который будет эту систему запускать, контролировать, ремонтировать, настраивать и тд. Поэтому экономика пока не готова к таким прорывам

Изменено 20 Октября 2023 пользователем Dots

[Сергей Лисин 4]

Насколько я понимаю, результатом применения сит является гранулометрический состав. Допустим, испытываем кофемолку, сделали помол, пропустили через сито. Результат будет:

100-300 мкм - 10 %

300 - 600 мкм - 30 %

600 - 900 мкм - 40 %

900 - и более мкм - 20 % по массе

Строго говоря, "значение величины" дают нам весы, а не набор сит. Однако, как не называй, фундаментальное свойство измерений - прослеживаемость и вообще весь результат будет зависеть от того, как мы хорошо просеем помол.

На "воспроизведение условий испытаний" работа сит, по мне, так, не похожа.
Можно конечно, назвать процедуру контроля сит как угодно, но на результат оно влияет и прослеживаемость обеспечить надо.
Не обязательно называть набор сит СИ и утверждать тип, можно прописать в требованиях методики испытаний помола "калибровку" или "контроль" с периодичностью.

[libra 508]

28 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Насколько я понимаю, результатом применения сит является гранулометрический состав. Допустим, испытываем кофемолку, сделали помол, пропустили через сито. Результат будет:

100-300 мкм - 10 %

300 - 600 мкм - 30 %

600 - 900 мкм - 40 %

900 - и более мкм - 20 % по массе

Строго говоря, "значение величины" дают нам весы, а не набор сит. Однако, как не называй, фундаментальное свойство измерений - прослеживаемость и вообще весь результат будет зависеть от того, как мы хорошо просеем помол.

На "воспроизведение условий испытаний" работа сит, по мне, так, не похожа.
Можно конечно, назвать процедуру контроля сит как угодно, но на результат оно влияет и прослеживаемость обеспечить надо.
Не обязательно называть набор сит СИ и утверждать тип, можно прописать в требованиях методики испытаний помола "калибровку" или "контроль" с периодичностью.

Периодически контроль самое правильное определение. Ибо сохранение МХ сит в межповерочеый период, это плохой анекдот. Посмотреть бы как вычисляли межповерочный интервал для сит. 😀