Определение ручного измерительного инструмента

[Killerchik 4]

Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет?

[Enzo 87]

Нет, слово ручной тут лишнее. Практически любые универсальные средства измерений применяются руками. Во-вторых, измерительный инструмент/мерительный инструмент - это атавизмы, у метрологов в ходу средства измерений, это официальный термин.

[Dobrometr 87]

8 часов назад, Killerchik сказал:

Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет?

Для меня форум родной - уважаемый источник информации, а форум говорит, что классифицируют СИ по степени автоматизации на: 

1. Автоматизированные; 

2. Автоматические; 

3. Ручные. 

А вообще всегда думал, что чтобы сделать СИ ручным, нужно, чтобы оно начало доверять тебе. Подкармливать его в определённые часы времени суток, например - в 16:00 вкусняшку ему приносишь, а оно уже в 15:50 начинает тебя ждать. Не предавайте СИ, не позволяйте чужим рукам работать с ним абы как. И ручное СИ никогда тебя не подведёт, и в поверку идёт охотнее, потому что тебе доверяет. 

[владимир 332 1 182]

Mahr. Каталог. Ручной измерительный инструмент

https://www.studmed.ru/mahr-katalog-ruchnoy-izmeritelnyy-instrument_649f529414e.html

 

Изменено 25 Октября 2023 пользователем владимир 332

[LIBorisi4 147]

9 часов назад, Killerchik сказал:

Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет?

Ручной или не ручной инструмент (измерительный в том числе) не метрологическая характеристика, метрологи здесь не причем.

Не скажу за все средства измерений, но согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования":
 

Цитата

 

3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для пе­реноса вручную.

3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении.

 

Аналогичные определения и для других видов технических средств, т.е. получается, если при нормальном применении инструмента его держат в руке, значит он ручной.

 

[Сергей Лисин 4]

Ручной-не ручной - это критерий совсем уж субъективный и неоднозначный. А если еще и "глазной" ввести? Что туда записывать, только оптические, или вообще все, где мы на шкалу, стрелку или экран глазеем?
Опять-таки, в чем необходимость введения такого критерия, кому это поможет?

[владимир 332 1 182]

52 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

Ручной-не ручной - это критерий совсем уж субъективный и неоднозначный. А если еще и "глазной" ввести? Что туда записывать, только оптические, или вообще все, где мы на шкалу, стрелку или экран глазеем?
Опять-таки, в чем необходимость введения такого критерия, кому это поможет?

 ИМХО вполне объективный и однозначный критерий. Помимо ручных бывают ещё стационарные. Например у линейщиков

стр. 249

Изменено 25 Октября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 182]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Цитата

 

3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для пе­реноса вручную.

3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении.

 

Аналогичные определения и для других видов технических средств, т.е. получается, если при нормальном применении инструмента его держат в руке, значит он ручной.

Уточнил бы  "в руках"

А стационарный не всякий в руках удержишь . Если только не продолжительное время...

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования":

Цитата

3.1.1 стационарное оборудование (fixed equipment): Оборудование, зафиксированное на опоре или каким-либо другим способом закрепленное в определенном месте (IE 60050-826:2004, 826-16-07, модифицированный).

тем более, если оно зафиксировано или закреплено

[Enzo 87]

25 минут назад, владимир 332 сказал:

ИМХО вполне объективный и однозначный критерий

А есть ли в этом критерии смысл? Можно дополнительно ввести критерий "Человеческий", чтобы подчеркнуть, что какие-нибудь коты этим инструментом не пользуются, и что мы от этого выиграем?

Изменено 25 Октября 2023 пользователем Enzo

[Dobrometr 87]

Видимо правда - нет такого строго критерия, который бы разделял СИ именно по факту работы "на руках", и, типа, раз микрометр МК 0-25 удобно применять руками - значит он ручной. Речь о "ручновости" ведётся именно по степени участия оператора в снятии размера. Ты берёшь микрометр в руки, сам крутишь барабан, сам смотришь совпадение штрихов.

Микрометр с цифровым отчётом будет иметь автоматизацию подсчёта размера, который ты накрутишь барабаном, то есть, частичная автоматизация снятия размера - всё посчитает цифровой блок и число тебе выдаст на табло. А, например, если цифровой микрометр 0-25 установить в стойку на столе, оборудовать его барабан моторчиком и датчиком движения (чтобы измерение производилось при нахождении детали между измерительными плоскостями), можно добиться, чтобы микрометр автоматически снимал размер детали при попадании измеряемой детали в рабочее пространство. Размер будет сниматься автоматически. Во всех трёх случаях микрометр будет таким же ручным, удобным для переноски в одной руке при нормальном применении. 

А случае, например, толщиномеров, которыми пользуются автоподборщики, проверяя, есть ли металл в зашпатлёванных дверях авто - замер автоматизирован, срабатывает при нажатии кнопки, либо при контакте с поверхностью. В данном случае человек подносит в нужную точку прибор, вручную определяя его положение, но замер автоматизирован. 

Поэтому считаю, ручновость должна относиться именно к позиции автоматизации проведения работ, а не потому что СИ можно держать в руках. 

[владимир 332 1 182]

7 минут назад, Enzo сказал:

А есть ли в этом критерии смысл?

Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете.

15 минут назад, Enzo сказал:

Можно дополнительно ввести критерий "Человеческий", чтобы подчеркнуть, что какие-нибудь коты этим инструментом не пользуются, и что мы от этого выиграем?

  выиграем в точности

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455

 

Цитата

 

1. Точные показания измерительных средств могут быть получены только при правильном их использовании. При применении новых приборов работу на них нужно проводить строго по инструкции, прилагаемой к нему.

2. Начинать измерения нужно только в том случае, если есть достаточное время для того, чтобы  доброкачественно их проводить. Чем точнее измерение, даже если вводится более точное измерительное средство, тем больше времени требуется для его проведения.

...

6.  При проведении измерения надо обращать внимание не только на погрешность измерительного средства, но и на условия температурного режима, особенно на колебания температуры при измерении, погрешность установочных мер и  возможные другие составляющие погрешности.

....

10.Точность измерений зависит не только от точности приборов и условий измерения, но и от квалификации и навыка оператора.

 

 

[Dobrometr 87]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете.

В этом случае, считаю, нужно говорить о стационарности и мобильности СИ, но измерения и в том и в этом случае (и в цеху микрометром и в лаборатории оптиметром), будут ручные. 

[Enzo 87]

5 минут назад, владимир 332 сказал:

Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете.

Не соглашусь. По вашей логике микрометр в лабораторных условиях - это "стационарный" микрометр, а в цеху - "ручной". И притом это будет один и тот же микрометр, что сразу разваливает классификацию. А к требованиям к точности слово "ручной" вообще отношения не имеет. Микрометр - ручной инструмент? Ручной. Прецизионные микрометры от Mitotoyo видели? Они точнее, чем стационарный КИМ.

[владимир 332 1 182]

11 минут назад, Dobrometr сказал:

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете.

В этом случае, считаю, нужно говорить о стационарности и мобильности СИ, но измерения и в том и в этом случае (и в цеху микрометром и в лаборатории оптиметром), будут ручные. 

 

8 минут назад, Enzo сказал:

По вашей логике микрометр в лабораторных условиях - это "стационарный" микрометр, а в цеху - "ручной".

 а при чём тут лабораторные условия? По факту

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Не скажу за все средства измерений, но согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования":
 

Цитата

 

3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для пе­реноса вручную.

3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении.

 

47 минут назад, владимир 332 сказал:

  Цитата

3.1.1 стационарное оборудование (fixed equipment): Оборудование, зафиксированное на опоре или каким-либо другим способом закрепленное в определенном месте (IE 60050-826:2004, 826-16-07, модифицированный).

 

[Сергей Лисин 4]

Ну, может, кому-то и удобно у себя дома/на предприятии такие разделения и термины вводить, в добрый путь. А вот, чтобы они были объективными и применимыми для всех, вряд ли.

Более точные, более удобные, более стационарные... вы на какие 2,3,4... подмножества не разбейте множество, они будут хоть чем-то да разниться. Только в данном случае, смысла в этом нет.
О том, какая точность в ОТ указано. Где применять и какой рукой вертеть - в РЭ есть. И эти моменты для всех СИ разные, это многообразие сводить к 2 категориям - ненужная примитивизация.

[Dobrometr 87]

3 часа назад, Enzo сказал:

Нет, слово ручной тут лишнее. Практически любые универсальные средства измерений применяются руками. Во-вторых, измерительный инструмент/мерительный инструмент - это атавизмы, у метрологов в ходу средства измерений, это официальный термин.

Да правильно Энцо сказал! Mamma mia, Santa Italia!

Изменено 25 Октября 2023 пользователем Dobrometr

[Сергей Лисин 4]

Возник вопрос.

Вот вы измеряете скорость, расстояние, геопозицию БПЛА, управляя им с планшета. Тут за измерение отвечает вся система: модель геоида, спутники, ПО, датчик на БПЛА и наверное, много чего еще.

Это ручное, ножное, глазное, хвостовое или стационарное?

[Killerchik 4]

Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав.

[владимир 332 1 182]

24 минуты назад, Enzo сказал:

Микрометр - ручной инструмент? Ручной.

Какой микрометр

Например, такой https://nd-gsi.ru/grsi/040xx/04906-75.pdf стационарный

 

 

[владимир 332 1 182]

39 минут назад, Enzo сказал:

Прецизионные микрометры от Mitotoyo видели?

Не видал, не держал, не применял. Фото, проспекты с МХ, № в ГРСИ.

49 минут назад, Enzo сказал:

Они точнее, чем стационарный КИМ.

ИМХО разговор ни о чём из серии:

- Хороши конфеты "Гусиные лапки"

- А ты их едал?

- Нет не едал, но мой дядя видал, как их барин едал

 

[Dobrometr 87]

20 минут назад, Killerchik сказал:

Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав.

Наверное рабочий спрашивает, как ему перед контролем обмерять инструментом изделие, чтобы понимать, всё более-менее в допуске или нет. Нельзя сказать, что он "ручным" инструментом не сможет измерить. Просто это будет более грубый замер, чем, как вы говорите, с плитой, стойкой и индикатором. Обозначьте ему микрометр, скобу или калибр, как ему оценивать результат своей работы. 

[Enzo 87]

44 минуты назад, Killerchik сказал:

Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав.

Так вы дискутируя с рабочим, в голове переводите с его языка на метрологический. Если он попросит вас дать вам х@#$ню для обмера вала, вы будете искать в интернете "х@#$ня для обмера вала купить"? Так и тут. К такой-то детали с большой долей вероятности прилагается техпроцесс, неотъемлемой частью которого является карта контроля. В ней указаны размеры, поля допусков и чем их измерять/контролировать (микрометры, калибры, шаблоны).

[владимир 332 1 182]

20 минут назад, Killerchik сказал:

возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав.

Весь комплекс  считал бы стационарным, хотя в той же книги стойки и штативы как установочные узлы

[Сергей Лисин 4]

8 минут назад, Enzo сказал:

Так вы дискутируя с рабочим, в голове переводите с его языка на метрологический. Если он попросит вас дать вам х@#$ню для обмера вала, вы будете искать в интернете "х@#$ня для обмера вала купить"? Так и тут. К такой-то детали с большой долей вероятности прилагается техпроцесс, неотъемлемой частью которого является карта контроля. В ней указаны размеры, поля допусков и чем их измерять/контролировать (микрометры, калибры, шаблоны).

 Начал читать пост и перепугался ходу мысли, думал сейчас "велико и могуто русскай языка" начнется, матершина, то есть. Или предложат понимать буквально х@#$ню (как мужской половой орган) достать из штанин и обмерять чего-то там. :0 

[владимир 332 1 182]

И всё же про"ручные" приборы

к вопросу

13 часов назад, Killerchik сказал:

есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет?

Сам термин поищите в этой "ретро" книге

или в "ЛИТЕРАТУРА" в ней