Актуальность методик средств измерений

[Алал 198]

В 08.12.2023 в 16:40, Тамбовский Волк сказал:

Что можно сделать это понятно, как это прописано у вас

9.1. При выполнении работ в области обеспечения единства измерений (поверка средств измерений) Организация руководствуется... Перечень нормативных правовых актов, регламентирующих указанную деятельность, приведены в разделе 2 «Нормативные ссылки».

Также при проведении поверки средств измерений используются документы, содержащие государственные поверочные схемы по заявленным видам измерений, и нормативные документы, регламентирующие методы и средства поверки средств измерений. Перечень данных документов приведен в форме 7 «Нормативные документы».

Источниками указанных документов являются официальные сайты государственных органов власти, нормативно-справочные системы (например, система «Консультант плюс» http://www.consultant.ru/), открытые интернет-ресурсы, методики поверки, представляемые владельцами и производителями (импортерами) поверяемых средств измерений.

9.5. Порядок обеспечения актуальности документов

9.5.1. В организации определен перечень документов, подлежащих актуализации. На каждый такой документ заведена карточка учета (Приложение Е).

9.5.2. Ответственный за функционирование СМК ежеквартально проводит проверку актуальности указанных документов. Источниками информации являются официальные справочные ресурсы.  В случае получения официальной информации об отмене (замене) используемого в Организации документа в период между плановыми сроками актуализации, актуализация проводится в течении месяца. Дата актуализации указывается в карточке учета.

9.5.3. В случае необходимости актуализации используемых в Организации документов, содержащихся только в федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов, выполняется процедура, указанная на официальном сайте соответствующим образом уполномоченной организации.

Как-то так. Пока проблем не было. Ну а получаем действительно всеми возможными способами.

[Тамбовский Волк 77]

В 08.12.2023 в 20:13, Тина-вики сказал:

Суть Вашего вопроса в том, что скорее всего у Вас в СМК неверно прописана

Суть моего вопроса ровно в том, что я спрашивал, а не в том, что вы нафантазировали за меня.

Вы случайно не из тех экспертов, кто в руках ни одного СИ не держал, но принимает решение об аккредитации того или иного лица?

[Тамбовский Волк 77]

1 час назад, Алал сказал:

9.5.2. Ответственный за функционирование СМК ежеквартально проводит проверку актуальности указанных документов. Источниками информации являются официальные справочные ресурсы.  В случае получения официальной информации об отмене (замене) используемого в Организации документа в период между плановыми сроками актуализации, актуализация проводится в течении месяца. Дата актуализации указывается в карточке учета.

А вот теперь вопрос. А на сколько ваш ответственный за СМК компетентен в том, чтобы каждый квартал подтвержданть, что МП актуальна. Т.е. он должен взять каждую МП хранящуюся у вас и сравнить ее с оригеналом, букву в букву и шлепнуть штампик. А откуда он берет оригинал? 

Сразу хочу напомнить, что в  консультант+, техэксперт и аршин не имеют всех методик ( там даже 1/3 не наберется)

[Тина-вики 7]

38 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Суть моего вопроса ровно в том, что я спрашивал, а не в том, что вы нафантазировали за меня.

Вы случайно не из тех экспертов, кто в руках ни одного СИ не держал, но принимает решение об аккредитации того или иного лица?

Я даже не собиралась фантазировать, я просто цитату поставила из вашего письма.

а МП у поверителя д.б.та, которую ему дал Заказчик (я об уникальных МП производителя, которые не находятся в свободном доступе). Если МП - документ по стандартизации, то найти информацию о его актуальности  пара пустяков, и совершенно бесплатно. Для этого существует  официальный сайт ФИФ Стандарты (представляете, и такой есть)))) согласно закона № 162-ФЗ). И просмотреть версию документа по стандартизации вы тоже всегда можете бесплатно на официальном источнике Росстандарта... (об этом еще сказано в ППРФ № 589 от 2015 г. и Приказе Минпромторга №1730... читайте, там всё есть)

Что до поверителя (ну или инженера который его курирует-контролирует...) и МП, то их задача сравнить версию МП по описанию типа... убедиться, что она совпадает с метрологическими возможностями согласно области аккредитации... и вперёд... вот и всё.

... а экспертом мне быть в таком бардаке в законодательстве совсем не хочется...

вы думаете эксперты на коне? ...да они еще больше в страхе живут, чем мы с вами, так как не ведают, что в очередной раз взбредёт в голову тем, кто будет анализировать его акт выездной экспертизы...

там то, наверху,  всё новые и новые люди... и качество их знаний со скоростью их замены... никак не коррелируется, к сожалению...

ДО НОВЫХ ВСТРЕЧ: Успехов в познании метрологии и СМК...

с наступающим НГ...

и буду убеждать себя, что в слове "оригЕналом".... вы прото опечатались...ведь второй раз получилось славно))))))))

49 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

А вот теперь вопрос. А на сколько ваш ответственный за СМК компетентен в том, чтобы каждый квартал подтвержданть, что МП актуальна. Т.е. он должен взять каждую МП хранящуюся у вас и сравнить ее с оригеналом, букву в букву и шлепнуть штампик. А откуда он берет оригинал? 

Сразу хочу напомнить, что в  консультант+, техэксперт и аршин не имеют всех методик ( там даже 1/3 не наберется)

 

[Тина-вики 7]

8 часов назад, Кира90 сказал:

Вспомогательное оборудование заносят в форму 4, эту форму эксперты тоже проверяют

абсолютно верно.... только вот у каждого эксперта своё понимание термина "вспомогательное оборудование", ведь в законодательном и стандартизованном пространстве России (да что там - Мира), такое словосочетание никак и никем до сих пор официально не расшифровано... и поэтому все лепят в ВО, всё что не попадя... а уж про экспертов я вообще молчу.

Вот у Вас в РК это слово сочетание как термин имеет объяснение со ссылкой на источник? Что вы относите в категорию ВО?... Трубки, соединяющие ротаметры, баллон с ПГС  и поверяемые газоанализаторы - ВО или нет? а штатив на котором должен лежать микрофон шумомера, чтобы не было посторонних шумов при измерении, и который не указан в методике измерений - ВО или нет? или поролоновый шар, который идет в комплекте с микрофоном шумомера, чтобы создавать защиту при измерениях на ветренной улице - ВО или нет?

Чтобы ответить на эти вопросы, нужно сперва потрудиться "родить" боле-менее удобоваримое определение, позволяющее объединять  все приблуды процесса измерений в загадочное словосочетание "вспомогательное оборудование". Ваш главный метролог вам "родил" это определение?

ИЛИ:

вы где-нибудь в аттестованной нормальной методике измерений, испытаний или КХА видели словосочетание "вспомогательное оборудование"?... и не увидите... там кроме осторожного "вспомогательные устройства" или, что хуже "вспомогательная аппаратура" таки и нет ничего... Даже ГОСТ Р 8.563 не предлагает вводить такое понятие в методики измерений...

вот и получается, как про суслика: - "ты видел (читай знаешь) ВО" - Нет!... - А оно всё-таки есть!

[Тина-вики 7]

8 часов назад, Кира90 сказал:

В описании типа установлена методика поверки, в методике поверки установлены требования к средствам поверки и вспомогательному оборудованию. Вспомогательное оборудование заносят в форму 4, эту форму эксперты тоже проверяют

ни в одной методике поверки (ну, по край ней мере,  тех, которые написаны не на "коленке" вечно торопящегося  продать производителя)...НЕТУ словосочетания "вспомогательное оборудование"... "вспомогательные средства поверки" - встречается.... "вспомогательные устройства" - само собой, это ж международный термин, иногда бывает "вспомогательные СИ" - ну это как раз из методик, написанных "на коленке"....

А вот термина ВО, уважающий себя опытный разработчик методик, скорее всего избежит, так как если поставить такое в официальный солидный документ, то сразу полагается указать источник термина... причём связанный с областью метрологии и ОЕИ...

или хотя бы должен изложить своё видение для пояснения этого всеобъемлющего словосочетания !ВО!  в виде термина прямо в своей методике...

вот как-то так, дорогая, Кира...

.... эксперты - не боги.... и не те, кто горшки обжигает (в большинстве своём на сегодня, к сожалению)

[_chip_ 38]

7 часов назад, Кира90 сказал:

Официально можно запросить сведения об описании типа, методике поверки, межповерочном интервале в Росстандарте: https://www.rst.gov.ru/portal/gost//home/services/fundmetrology

Через госуслуги срок не более пяти рабочих дней, официальным письмом 30.

Все правильно, только методику не предоставят, а только укажут на необходимую. Если представляют текст методики прошу написать

[Алал 198]

18 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

А вот теперь вопрос. А на сколько ваш ответственный за СМК компетентен в том, чтобы каждый квартал подтвержданть, что МП актуальна. Т.е. он должен взять каждую МП хранящуюся у вас и сравнить ее с оригеналом, букву в букву и шлепнуть штампик. А откуда он берет оригинал? 

Сразу хочу напомнить, что в  консультант+, техэксперт и аршин не имеют всех методик ( там даже 1/3 не наберется)

1 Достаточно компетентен, что подтверждается примерно тремя десятками положительных заключений по аккредитации, ПК и расширениям за последние 5 лет. Так что давайте без "хитрых вопросов" (мне этого в общении с экспертами РА хватает).

2 Суть актуализации сводится к проверке наличия или отсутствия внесения официальных изменений в используемые МП за период с даты предыдущей актуализации.

3 Теперь по-поводу оригинала МП. Оригинал МП существует в единственном экземпляре (на то он и оригинал). Также, как и ГПЭ. Никому же в голову не придет поверять рабочее СИ с использованием ГПЭ.  Почему Вы тогда считаете, что используемый экземпляр МП должен сравниваться (буква и в букву) с "оригиналом"? Или Вы под понятием "оригинал МП" имеете в виду что-то другое? 

[Тамбовский Волк 77]

2 часа назад, Алал сказал:

Достаточно компетентен, что подтверждается примерно тремя десятками положительных заключений по аккредитации, ПК и расширениям за последние 5 лет. Так что давайте без "хитрых вопросов" (мне этого в общении с экспертами РА хватает).

2 часа назад, Алал сказал:

 

А вот тут вы ошибаетесь. Ваш ответственный раз в квартал (скорее всего) просто ставит штампик на МП и ничего не проверяет. То что эксперты не обращали ваше внимание на процедуру актуализации МП это не ваша заслуга, а недоработка экспертов.

 

2 часа назад, Алал сказал:

Оригинал МП существует в единственном экземпляре (на то он и оригинал).

Оригинал, да, где то там лежит, но есть официальные копии, которые размещены, к примеру, в аршине. Мой вопрос касался как раз тех методик, которые не размещены на официальных сайтах 

2 часа назад, Алал сказал:

Также, как и ГПЭ. Никому же в голову не придет поверять рабочее СИ с использованием ГПЭ. 

А вот про ГПЭ это совсем не к месту. Выбор эталона осуществляется по ГПС и если там будет указано поверять с использованием ГПЭ, то будут поверять с использованием ГПЭ.

Изменено 10 Декабря 2023 пользователем Тамбовский Волк

[Тамбовский Волк 77]

20 часов назад, Тина-вики сказал:

МП у поверителя д.б.та, которую ему дал Заказчик (я об уникальных МП производителя, которые не находятся в свободном доступе)

Вот вам Заказчик приносит МП, на помятых листах А4, скрепленных скрепкой. Вы как проверите, что он вам передал то что нужно? Залезете в Аршин и посмотрите номер МП и сравните с номером на титульном листе принесенных вам бумаг? А если Заказчик вам принес методику от другого, аналогичного СИ, а титульный лист подменил. Как вы убедитесь, что документ актуален?

И второе, заказчик вам обязан предоставить МП в том случае, если она входит в комплект СИ, а если не входит, то это проблема поверяющей организации откуда он ее возьмёт. 

Изменено 10 Декабря 2023 пользователем Тамбовский Волк

[владимир 332 1 189]

38 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Поверка осуществляется по ГПС

 поверка осуществляется по МП, установленной при УТ или официально изменённой. В 102-ФЗ или в 2510 загляните

Цитата

13. Поверка средств измерений должна проводиться по методикам поверки, установленным в соответствии с порядком установления, отмены методик поверки и внесения изменений в них, предусмотренным частью 7 статьи 12 Федерального закона N 102-ФЗ.

 

[Бюро 101]

18 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

А если Заказчик вам принес методику от другого, аналогичного СИ, а титульный лист подменил. Как вы убедитесь, что документ актуален?

Да уж... А если враги взломали Аршин и внесли изменения? Как вы убедитесь, что Аршин не взломан?

И так далее по списку ...

[Тамбовский Волк 77]

41 минуту назад, Бюро сказал:

А если враги взломали Аршин

Для этого есть фсб. А проверять актуальность методики прямая обязанность поверяющей конторы

[Бюро 101]

12 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

А проверять актуальность методики прямая обязанность поверяющей конторы

В последний раз, обошлось простой проверкой в Аршине ОТ и МП, даже без записи процедуры в РК, просто заявили на ВКС и все, все сошлись на мнении, что это само-собой разумеющийся факт.

[Бюро 101]

15 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Для этого есть фсб.

А кто проверит ФСБ? ... 😎

[Тина-вики 7]

1 час назад, Бюро сказал:

А кто проверит ФСБ? ... 😎

... а дальше...всё по Фрэйду... в лучшем случае.

[Enzo 88]

В 08.12.2023 в 20:13, Тина-вики сказал:

добрый вечер. Заказчик не только подождёт... а может идти с богом... и без поверки.

Суть Вашего вопроса в том, что скорее всего у Вас в СМК неверно прописана процедура приёма СИ в поверку. А в этой процедуре, как минимум, должны быть требования, предъявляемое к Заказчику поверки: приносить СИ, которое можно идентифицировать (производитель, год выпуска, знак РСТ на корпусе или сопроводительной документации производителя или дилера, именно так, как это отмечено в описании типа этого СИ); приносить вместе с СИ паспорт и(или) РЭ на СИ (или их копию) с отметкой о первичной поверке СИ, приносить методику поверки (в копии), особенно, если эта методика уникальна, т.е. утверждена вместе с типом прибора и не представлена в виде скана во ФГИС АРШИН. 

дело в том, что РЭ и методики поверки, аттестованная на конкретный тип СИ в процессе утверждения типа - как правило - входят в комплект поставки СИ... и это обязательно узаконено в описании типа.

Методика поверки может не входить в комплект поставки СИ, если документ на неё - это национальный стандарт, МИ или МР метрологического института, которые распространяются не только на конкретный вид СИ, а, возможно , на целую группу СИ

А если Ваш заказчик принёс "некомплектное СИ" - ваши действия? ... у Вас в СМК разрешается принимать такие СИ в поверку? И нарушать таким образом законодательство РФ по ОЕИ, и приказ Минпромторга № 2510 в частности  (см. пункты 7, 8, 9 приказа)?

что до процедуры актуализации МП - то все правила опять ведут во ФГИС АРШИН. Там и только там вы сможете прочесть о замене/отмене/внесении изменений в действующие методики поверки... Кстати, методики поверки производителей, которые аттестовывались вместе с утверждением типа СИ, по счастливой случайности тоже располагаются во ФГИС АРШИН... прямо рядом с описанием типа...

и если вы используете при поверке именно такой электронный документ (желательно сохранённый вместе с HTML - путем скачивания файла), то вам не нужно другое подтверждение его подлинности....

вот как-то так о процедуре актуализации МП у вас и должно быть написано.

2 вопроса:

1) в итоге, как часто надо актуализировать МП и где прописан порядок? Не видел на это НД.

2) А если МП представлена в Аршине, но она там недостаточно новая по сравнению с МП, которую заказчик предоставил в комплекте с прибором? В этой теме читал случай такой:

 

[Наталья Щ 9]

В 09.12.2023 в 20:45, Алал сказал:

9.5.2. Ответственный за функционирование СМК ежеквартально проводит проверку актуальности указанных документов. Источниками информации являются официальные справочные ресурсы.  В случае получения официальной информации об отмене (замене) используемого в Организации документа в период между плановыми сроками актуализации, актуализация проводится в течении месяца. Дата актуализации указывается в карточке учета.

Добрый день! А что делать с недействующими НД, например, с МИ 925-85? МИ недействующая, но для поверки еще указана в некоторых ОТ. Как ее актуализировать в таком случае?

[kot1967 184]

14 часов назад, Наталья Щ сказал:

Добрый день! А что делать с недействующими НД, например, с МИ 925-85? МИ недействующая, но для поверки еще указана в некоторых ОТ. Как ее актуализировать в таком случае?

Так ОТ нужно актуализировать, а не МИ. 

[Наталья Щ 9]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Так ОТ нужно актуализировать, а не МИ. 

Нам Росстандарт дал такие разъяснения по этому поводу, цитирую: "Таким образом, манометры, тип которых зарегистрирован в Фонде под номером 11044-87, и изготовленные:
 ЦПКБ «Теплоприбор» г. Казань с 21 июля 1987 г. поверяются по МИ 925-85;
 ЧЧЗ «Восток» в период с 23 января 1996 г. до 1 ноября 2000 г. поверяются по МИ 2124-90;
 ООО фирма «Плутон» при АО ЧЧЗ «Восток» в период с 20 марта 2001 г. до 1 апреля 2006 г. поверяются по МИ 2124-90".

Хотя в самой МИ 2124-90 указано, что

"Настоящая рекомендация распространяется на показывающие и самопишущие манометры, вакуумметры и моновакуумметры, напоромеры, тягомеры и тягонапоромеры (в дальнейшем - приборы) по ГОСТ 2405-88 и ГОСТ 1701-75 класса точности 0,6 и ниже, предназначенные для измерения избыточного и вакуумметрического давления, и устанавливает методику их первичной и периодической поверок.

Приборы, изготовленные в СССР до срока введения перечисленных выше стандартов, а также импортные приборы, должны поверяться в соответствии с методами, установленными в настоящей рекомендации".

 Это кто и когда ОТ будет актуализировать? Сейчас то на основании чего поверять? Если распечатать из Техэксперта МИ 925-85, то ее надо актуализировать. Т.е. поставить "Актуализировано" на недействующий документ.

[kot1967 184]

1 час назад, Наталья Щ сказал:

 Это кто и когда ОТ будет актуализировать? Сейчас то на основании чего поверять? Если распечатать из Техэксперта МИ 925-85, то ее надо актуализировать. Т.е. поставить "Актуализировано" на недействующий документ.

Ну в целом нужно радоваться, РСТ по сути разрешил вам поверять по недействуюше методике те СИ, которе были выпущены в период ее дейсвия. РСТ всегда прав, что там в новой МИ написано вас волновать не должно.

А формально нужно конечно актуализировать ОТ хотя бы раз в 5 лет.  Собственно пока не придумали процедуру бумажного продления УТ (без изменений) так оно и происходило.  Но похоже, что сообразно последним "кровавым планам" МПТ эту лавочку хотят прикрыть...  Не знаю уж хорошо это или плохо.....   

[Алал 198]

В 14.12.2023 в 12:08, Наталья Щ сказал:

Добрый день! А что делать с недействующими НД, например, с МИ 925-85? МИ недействующая, но для поверки еще указана в некоторых ОТ. Как ее актуализировать в таком случае?

Оставьте её в том виде, в котором она у Вас есть. Исключите ее из перечня актуализируемых НД - изменения в нее уже точно вноситься не будут.

[Наталья Щ 9]

В 17.12.2023 в 18:19, Алал сказал:

Оставьте её в том виде, в котором она у Вас есть. Исключите ее из перечня актуализируемых НД - изменения в нее уже точно вноситься не будут.

Спасибо за идею).

[Метролог АНУ 7]

В 11.12.2023 в 11:15, Бюро сказал:

Да уж... А если враги взломали Аршин и внесли изменения? Как вы убедитесь, что Аршин не взломан?

И так далее по списку ...

Зря вы так иронизируете. Заказчик не обязан разбираться в метрологии. Это может быть как подкованный, ответственный человек, так и просто колхозник. Нам приносили вместе с СИ методики поверки просто с похожим названием, напечатанные на листах А4. И что, считаете что можно по ним произвести поверку? И кто будет отвечать потом? Будете ссылаться на того господина в ватнике и кирзовых сапогах который принес вам мятые бумажки и сказал что это и есть методика поверки? Нет уж, уважаемый. Вся ответственность за выбор методики поверки, полностью на поверителе.

[владимир 332 1 189]

45 минут назад, Метролог АНУ сказал:

И кто будет отвечать потом? Будете ссылаться на того господина в ватнике и кирзовых сапогах который принес вам мятые бумажки и сказал что это и есть методика поверки? Нет уж, уважаемый. Вся ответственность за выбор методики поверки, полностью на поверителе.

 и чем это грозит поверителю?, что поверил даже не по той МП... В Аршине посмотрите "Результаты поверки...". Сплошь и рядом по ОТ одна, в Аршине другая и всё сходит с рук. Или ФСА просматривает?...может только актуальность при очередном ПК? 

Изменено 20 Декабря 2023 пользователем владимир 332