Поверка и калибровка в общем

[Петрович 0]

Непонятно зачем брызгать слюной когда вам просто непонятно о чём идёт речь?!

Предположим прибор имеет заводскую техническую характеристику КТ = 0,5, но при проведении калибровки было определенно что реальная его погрешность 0,8, таким образом на основании выписанного сертификата о калибровке в котором указываются «действительные значения его метрологических характеристик» (ПР 50,2,016-94) технологи могут выбрать такой производственный процесс в котором допустимая погрешность измерений 1,0 и менее точные или принять решение о ремонте и введении данного СИ в класс.

Предположим, что КТ (класс точности) 0,5 и погрешность (относительная или приведенная?) все таки несколько разные вещи. В которых технологи, предположим мало разбираются.

[Петрович 0]

А по поводу калибровки Fluke. Для некоторых приборов, погрешности взятые с обратным знаком, так называемые поправки, вводятся в память прибора. Например В7-53; 54 В3-63; Н5-3 и т.д. Таким образом учитывается систематическая составляющая погрешности. Процедура ввода поправок может быть ручной, либо автоматизированной. В наших старых приборах, встроенные часы не ставились. В большинстве импортных стоят. И когда заканчивается "межкалибровочный интервал", оычно все таки 12 месяцев. То прибор автоматически просит провести калибровку - запись поправок в память, несмотря на то, что его погрешности находятся в допуске. А некоторые даже просто отказываются входить в рабочий режим.

[Metrlog 27]

Непонятно зачем брызгать слюной когда вам просто непонятно о чём идёт речь?!

Предположим прибор имеет заводскую техническую характеристику КТ = 0,5, но при проведении калибровки было определенно что реальная его погрешность 0,8, таким образом на основании выписанного сертификата о калибровке в котором указываются «действительные значения его метрологических характеристик» (ПР 50,2,016-94) технологи могут выбрать такой производственный процесс в котором допустимая погрешность измерений 1,0 и менее точные или принять решение о ремонте и введении данного СИ в класс. Совершенно тоже и с диапазоном – если в производстве диапазон токов колеблется 1-10 А, от совершенно не важно если нижний порог буден например не 1 мА, а 100 мА! Ферштейн?!

Конечно всё вышесказанное относится только к приборам не подлежащим государственному метрологическому контролю и надзору. Если бы мы проводили поверку то СИ было бы однозначно забраковано и признано непригодным к применению.

Пы.Сы. Кстати что касаемо рынка: Если мы калибруем весы для сахарного песка, то какая должна быть допустимая погрешность? 1 грамм или 0,001 г? Минимальная погрешность должна быть 1 копейка! Нет смысла проводить более точные измерения если при расчётах вес всё равно округляется до минимальной расчётной единицы. Таким образом для одного и того же типа весов при взвешивании дешевых и дорогих продуктов КТ должен быть совершенно разным.

Я что не прав?!

Не надо думать что кто то глупее Вас.

Вам не кажется что если прибор изготовлен КТ-0,5 то 0,8 он уже не исправен и подлежит ремонту и использовать его просто нельзя не зависимо от чьего-то мнения?

И почему вы считаете что например 0,8 можно откалибровать, а сколько нельзя тогда 10, 20, а может 95? Это от технологов зависит что-ли или от тех процесса?

Если прибор изготовлен с определенными метрологическими характеристиками то он должен им соответствовать в любом случае

проходит он поверку или калибровку, применяется в сфере государственного регулирования или вне сферы, иначе о каких МХ может идти речь? о какой метрологии?

Всем понятно, что СИ подбирается соответственно к процессу исходя из его МХ и других требований, если нужно измерять диапазон 1-10 так и подбирается СИ под него

и не будет там 1мА никогда, если СИ правильно подобрано, в любом случае СИ должно быть ИСПРАВНО, если вы калибруете СИ в каком-то диапазоне например 1-10А

а другой Вам не нужен и хорошо, но из этого вовсе НЕ СЛЕДУЕТ что на других участках рабочего диапазона оно может показывать все что угодно, если так происходит

то его нужно отремонтировать , иначе может случится так что при 500 мА оно вдруг покажет 2А.

[Meßfehler 35]

А вот вам определение из одного военного стандарта США под названием "Calibration systems requirements" (правда 1988 года), раздел 3. "Definitions":

"3.1 Calibration. The comparison of M&TE or measurement standard of unknown accuracy to a measurement standard of known accuracy in order to detect, correlate, report, or eliminate by adjustment any variation in the accuracy of the instrument being compared."

где M&TE - measurement ant test equipment.

[Metrlog 27]

А вот вам определение из одного военного стандарта США под названием "Calibration systems requirements" (правда 1988 года), раздел 3. "Definitions":

"3.1 Calibration. The comparison of M&TE or measurement standard of unknown accuracy to a measurement standard of known accuracy in order to detect, correlate, report, or eliminate by adjustment any variation in the accuracy of the instrument being compared."

где M&TE - measurement ant test equipment.

Можно попробую перевести?

Калибровка. Сравнение измерительного и контрольного (испытательного) оборудования или меры (стандартного образца) неизвестной точности с измерительным оборудованием или мерой известной точности для того чтобы выявить, определить соотношение,

описать (составить отчет, протокол) или исключить путём регулировки любое отклонение от точности сравниваемого оборудования.

[Юрий. 22]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Мот кто-нить подскажет, в чем кардинальные отличия калибровки и поверки, когда и в каких случаях и что проводится? Просто читаешь закон, там так все расплывчато написано. И какая методика более трудоемкая....методики или поверки???

Если СИ эксплуатируется в так называемой Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, раньше звали «Сфера распространения государственного метрологического контроля и надзора» это Глава 1, ст. 3 (102-ФЗ 2008 года) Закона об обеспечении единства измерений, то поверка обязательна. Если в других сферах, то допускается и поверка и калибровка. Когда калибровка выполняется на должным образом поверенных эталонах и компетентными специалистами (ЦСМы так и делают), то она ничем не отличается от поверки по сути, но считается на ранг ниже. Если есть свои эталоны и специалисты, то выполняйте калибровку сами, но не дай Вам Бог сунуться в «Сферу», бить будут сильно по карману.

Методику калибровки можно подготовить самим, даже «урезать» объем, предусмотренный для поверки этих СИ по ГОСТу или МИ, хотя на практике калибровку чаще всего выполняют по методике поверки и в том же объёме.

Я так думаю, если ошибаюсь прошу поправить.

[kot1967 184]

А вот вам определение из одного военного стандарта США под названием "Calibration systems requirements" (правда 1988 года), раздел 3. "Definitions":

"3.1 Calibration. The comparison of M&TE or measurement standard of unknown accuracy to a measurement standard of known accuracy in order to detect, correlate, report, or eliminate by adjustment any variation in the accuracy of the instrument being compared."

где M&TE - measurement ant test equipment.

Без капли иронии скажу - все таки буржуи молодцы, ясно и понятно, а вы не могли бы посмотреть (там же) что в этой процедуре выступает standardом известной точности и как будет происходить процесс калибровки при отсуствии оного и какой у standardа должне быть "запас" точности. Заранее спасибо

[самый главный енот 16]

а вы не могли бы посмотреть (там же) что в этой процедуре выступает standardом известной точности и как будет происходить процесс калибровки при отсуствии оного и какой у standardа должне быть "запас" точности. Заранее спасибо

А вы собираетесь возить приборы на калибровку в штаты ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Позвольте высказать свою мысль.

За этот год, и различные высказывания на форуме, все наверное уже уяснили чем различаются

ПОВЕРКА и КАЛИБРОВКА.

Последнее слово введено конечно неудачно.

Но умом Россию не понять. Только у нас есть - старый новый год, и отмечать в ноябре октябрьские

праздники.

Поэтому сейчас можно будет встретить и запись в документах - "Перед проведением калибровки

провести калибровку прибора".

Но может быть всем вместе просто попытаться найти другое определение слову "калибровка".

Законодатели не все люди глупые, и возможно поправят документ. (хотя на вряд ли, так как при

переводе на английский опять получаться разночтения).

Но мне кажется что у нас было разумное решение и определения. Вспомним отмененый ГОСТ8.326.

Метрологическая аттестация! Читаем страницу 2.

" 1.1. Основными задачами метрологической аттестации являются:

- определение и установление соответствия метрологических характеристик средств

измерений требованиям распространяющихся на них документов с указанием полученных данных в свидетельствах."

Найдите отличие от нынешней калибровки.

[kot1967 184]

А вы собираетесь возить приборы на калибровку в штаты ?

Знаете (без капли иронии))) в духе сегодняшних "метрологических реалий" я вполне допускаю, что через пяток (или менее) лет, именно по буржуйским формулировкам "спущенным сверху" жить и будем. Тогда конкурентное преимущество будет у того кто заранее подготовился. Я уже упоминал что я не метролог, а производитель СИ.

[Metrlog 27]

Вспомним отмененый ГОСТ8.326.

Метрологическая аттестация! Читаем страницу 2.

" 1.1. Основными задачами метрологической аттестации являются:

- определение и установление соответствия метрологических характеристик средств

измерений требованиям распространяющихся на них документов с указанием полученных данных в свидетельствах."

Найдите отличие от нынешней калибровки.

Отличие есть и о нём написано выше ("соответствие требованиям распространяющихся на них документов") т.е. проверка пригодности.

А в целом вполне приятное определение для калибровки.

[Diletant 31]

К сожалению, определение калибровки из закона о единстве измерений и из РМГ сужено, по отношению к действительному смыслу этого термина, в котором он употребляется и в России в том числе. Приведённое зарубежное определение - более правильное. В кратце - калибровка средсва измерений - это проверка метрологических характеристик и приведение их к норме путём подстройки и регулировки. Во многих инструкциях по эксплуатации отечественных СИ есть такая фраза "Перед началом измерений провести калибровку прибора ..." и далее ссылка на раздел той же инструкции, где говорится о том как выставить "0" и учесть, к примеру, параметры соединительных кабелей. И ничего об "определении действительных значений метрологических характеристик". Это - калибровка на уровне пользователя, упрощеная, с использованием встроенных или комплектных эталонов, по упрощеной методике, и проводящаяся с целью минимизации влияния на точность измерения параметров окружающей среды, естественного старения измерительного прибора, а так же параметров используемых при измерении соединительных устройств и преобразователей. Существует ещё "заводская" калибровка, проводимая изготовителем или специалистами прошедшими специальное обучение у изготовителя. Такая калибровка делается "по полной программе" и предусматривает вмешательство в специфические настройки недоступные обычному пользователю. Последняя в России практикуется редко, за рубежом это норма.

Могу привести конкретный прибор - применяемый для обследования антенно-фидерных трактов прибор SiteMaster достославной фирмы Anritsu. После включения и самотестирования он требует проведения калибровки. (на экране появляется надпись "Cal Off!" и в инструкции по эксплуатации эта операция именуется именно "Calibration"). В процессе такой калибровки к измерительному порту поочерёдно подключаются образцовые короткозамыкатель, разрыв, согласованная нагрузка и прибор автоматически подстраивается. Причём, результаты такой калибровки прибор запоминает и позволяет использовать в течении месяца, при условии незначительного изменения температуры. А кроме этого, пользователю прибор поставляется с сертификатом калибровки (Calibraton Sertificate) который подтверждает, что калибровка на заводе проведена, метрологические характеристики соответствуют заявленным. Срок действия у сертификата - 1 год, ну и в прейскуранте есть цена этой операции, кто хочет - заказывайте и проводите периодически.

Возможна ещё калибровка лицами не имеющими доступа к специфическим внутренним настройкам прибора, она как раз, и сводится к определению метрологических характеристик. Грамотный специалист это сделает правильно и без подготовки на фирме - изготовителе. Правда, при этом, можно лишь констатировать что метрологические характеристике в норме, либо что они не в норме. В последнем случае - обращаешся в сервис авторизованный изготовителем, а он уж решит, ремонтировать или достаточно перекалибровать на "заводском" уровне.

Ну а поверка - это подтверждение независимой уполномоченной (аккредитованной) организацией соответствия метрологических характеристик СИ заявленным (и подтверждённым при утверждении типа СИ) метрологическим характеристикам, позволяющее использовать данное СИ при измерениях относящихся к сферам госрегулирования в области ОЕИ. Разумеется, поверка осуществляется путём определения метрологических характеристик СИ и сопоставления с нормой. Проведение настроек и регулировок, не оговоренных методикой поверки, не предусматривается.

Таким образом, поверка - это допуск СИ к измерениям в сферах госрегулирования, а калибровка - это скорее часть технического обслуживания СИ. Принципиальное отличие - поверка регламентируется и контролируется государством, а калибровка - нет. Калибровка должна регламентироваться заводами-изготовителями и быть полнее чем поверка. Если государство ещё кое-как шевелится, регулярно переиздаёт закон о единстве измерений, ведёт госреестр, создало те же ЦСМы, то заводам-изготовителям в нашей великой и могучей стране пока не до этого. Им некогда калибровками заниматься, им нужно "технологический прорыв на мировой уровень" готовить. По этому, методики поверок худо-бедно, существуют, государство обязывает, а вот методики калибровок не так широко распространены. А поскольку, отечественные заводы-изготовители полноценную "заводскую" калибровку не практикуют, гонять на завод приборы пользователям смысла нет, проще обратиться в местный ЦСМ. (Отчасти в этом виноваты и сами пользователи СИ не видящие смысла в таких огромных тратах. Зарубежным поставщикам на калибровку СИ стараются тоже не отправлять.) А ЦСМ, не имея ничего больше, делает всё по методике поверки. Такая, унаследованная от эпохи социализма, ситуация способствует тому, что мало кто может понять, чем отличается калибровка от поверки и когда что надо делать.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Отличие есть и о нём написано выше ("соответствие требованиям распространяющихся на них документов") т.е. проверка пригодности.

На мой взгляд отличия нет, так как под " распространяющихся на них документов" понимается в первую

очередь ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

Изменено 27 Августа 2009 пользователем Дмитрий Борисович

[Meßfehler 35]

To kot1967

Опервых. Естественно, определение «стандарта известной точности» быть не может - и так все понятно

Овторых. Там дан термин «measurement standard» и по ихнему это:

«3.4 Measurement standard. Those devices used to calibrate M&TE or other measurement standards and provide traceability»

[3.4 (Рабочий) Эталон – это устройство(прибор) используемое для проведения калибровки измерительного и испытательного оборудования или другого (рабочего) эталона и обеспечивающее прослеживаемость (связь средств измерений с национальными эталонами) ]

Требование к эталону:

«5.2 Adequacy of measurement standards. Measurement standards used by the contractor for calibrating M&TE and other measurement standards shall be traceable and shall have the accuracy, stability, range and resolution required for the intended use. Unless otherwise specified in the contract requirements, the collective uncertainty of the measurement standards shall not exceed 25 percent of the acceptable tolerance for each characteristic being calibrated. The contractor’s calibration system description may include provisions for deviating from the uncertainty requirements, provided the adequacy of the calibration is not degraded. All deviations shall be documented.»

(Извините, не перевел, т.к. с облитературиванием проблемы по причине практически полностью забытого языка вероятного противника )

И не увлекайтесь цитатами этого стандарта - насколько я понял он не действует и заменен на ISO 10012.

Изменено 27 Августа 2009 пользователем Mebfehler

[Meßfehler 35]

Стандарт с которого я черпал цитаты - MIL-STD-45662A "Calibration systems requirements". Я посмотрел по гуглу - ссылок очень много, только не нашел где его можно скачать одним нормальным файлом. Если интересно, я думаю найдете.

А вообще, деление на поверка и калибровка и присобачивание к этому делению юридической основы (именно в такой последов. слов) - это бред.

Я уверен, что у буржуев тоже есть сферы где именно калибровка обязательна.

Просто, когда мы пытаемся "натянуть на голову" ихний "презерватив" - надо долго вникать и много читать ихних же источников, и поглазеть на их систему отправлять специалистов практиков (ну, и соответственно, читать переведенное с обдумыванием)... Наши же чинуши и "ученые" этого не делали.

Такая же ситуация с "неопределенностью".

[kot1967 184]

А вообще, деление на поверка и калибровка и присобачивание к этому делению юридической основы (именно в такой последов. слов) - это бред.

Я уверен, что у буржуев тоже есть сферы где именно калибровка обязательна.

Что "юридическая основа" в РФ присобачена это правильно. Поскольку если СИ участвует в "расчете за товар" то, кто-то же должен

отвечать за "показания". НО! у нас в РФ (как обычно )это не работает и как правило ЦСМ "посылают" недовольных к производителю.

Еще раз скажу что (ИМХО) у буржуев calibration - это наша градуировка.

Просто, когда мы пытаемся "натянуть на голову" ихний "презерватив"...

Как уже упоминалось это не мазохиское а скорее садисткое мероприятие то есть обычно его натягивают "сверху"

[Metrlog 27]

На мой взгляд отличия нет, так как под " распространяющихся на них документов" понимается в первую

очередь ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ.

Тут как говорится понимай как знаешь, но не в последнюю очередь это и

ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (ТУ) производителя где описаны в том числе и МХ СИ, руководства по

эксплуатации, описания типа, паспорта и т.д.

Согласитесь, что трудно утверждать, что эти документы на данные СИ "не распространяются",

поэтому отличие есть.

[Metrlog 27]

А вообще, деление на поверка и калибровка и присобачивание к этому делению юридической основы (именно в такой последов. слов) - это бред.

Я уверен, что у буржуев тоже есть сферы где именно калибровка обязательна.

Согласен, деление во многом искусственно создано, вполне можно было обойтись одним термином выделив например государственную калибровку

в сферах госрегулирования или наоборот поступив так с поверкой (расширив ведомственную поверку на всех).

Ну а юридическая основа нужна и очень важна.

[самый главный енот 16]

Еще раз скажу что (ИМХО) у буржуев calibration - это наша градуировка.

Говорить можно все, что угодно, но градуировка СИ по английски – gauging of a measuring instrument

[самый главный енот 16]

Согласен, деление во многом искусственно создано, вполне можно было обойтись одним термином выделив например государственную калибровку

в сферах госрегулирования или наоборот поступив так с поверкой (расширив ведомственную поверку на всех).

Ну а юридическая основа нужна и очень важна.

В прошлом веке так и было – была государственная поверка и была ведомственная поверка, и никаких вопросов не возникало, а слово калибровка имело совсем другой смысл, чем сейчас

[Дмитрий Борисович 1 013]

Тут как говорится понимай как знаешь, но не в последнюю очередь это и

ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (ТУ) производителя где описаны в том числе и МХ СИ, руководства по

эксплуатации, описания типа, паспорта и т.д.

Что то очень витеевато

Для любой продукции ( измерительная она или нет) первоначальным (исходным) документом

является Технические условия. Все остальные документы (руководства по эксплуатации,

описания типа, паспорта и т.д.) будут вторичными и составляются на базе ТУ.

Другое дело что ТУ может быть составлено на базе какого-то ГОСТа, если требуется чтобы

продукт соответствовал этому ГОСТу.

Почему КАЛИБРОВКА воспринимается, как операция того что, провели измерения и записали то чего

есть. За рубежем проводя калибровку, если параметры выходят за допуск ТУ, изделие либо

бракуют, либо подстраивают, либо выпускают на него другой документ ( если это производитель) и

изделие допускается к эксплуатации под другим индексом.

Пример свидетельства о калибровки на трассоискатель привожу ниже.

RadDetect.tar.gz

[Meßfehler 35]

То kot1967

Все-таки разберитесь в определениях - что такое градуировка, градуировочная характеристика...

Отметьте, что термин "градуировка" никак не применяется для оооочень большого количества СИТ. А чтобы понять, попробуйте, мысленно конечно , провести "калибровку=градуировку", например, анализатора спектра по измеряемому уровню сигнала. А потом представьте себя на месте оператора этого АС, которому нужно определить чаво енто ен намерял, имея на руках вашу где-то, как минимум, в пяти измерениях градуировочную характеристику...

То самый главный енот

В прошлом веке, также была и ТОЛЬКО государственная поверка, а в 30-х поверители ешо и с пистолетами ходили и в форме НКВД - и ваще никаких вопросов не возникало , ведомственную начали вводить где-то в 80-х, насколько я помню.

[самый главный енот 16]

В прошлом веке, также была и ТОЛЬКО государственная поверка, а в 30-х поверители ешо и с пистолетами ходили и в форме НКВД - и ваще никаких вопросов не возникало , ведомственную начали вводить где-то в 80-х, насколько я помню.

Относительно пистолетов у поверителей – это происки демократов, они еще не такого наговорят, развалили всю метрологию, суки, а что касается ведомственной поверки – не помню, когда её ввели, но точно задолго ло 80-х

[su215 658]

На мой взгляд, термин "калибровка", как он принят в нашей нормативной базе, довольно точен. Это именно "калибрование", то есть передача прибору тех или иных свойств калибра. Именно в этом отличие от поверки, результатом которой является сличение (сопоставление) прибора (СИ) с этими свойствами.

При разработке же нормативной и юридической базы как раз и нельзя пользоваться иностранными терминами. Их опыт конечно, изучать и применять можно, но не вслепую. Дело в том, что русский язык гораздо богаче, чем любой иностранный, например, тот же английский. Например, слова сличение, сопоставление, сравнение, сверка (сверивание) имеют принципиально разный смысл. Если речь идёт о сопоставлении, то можно говорить о поверке. Мы "ставим" рядом СИ и эталон. Если речь идёт о сравнении, то это уже, скорее, калибровка, потому что мы "сравниваем", делаем равными. Уже говорилось, скажем, о разных нюансах калибровки. Где так используется, а где этак. Но если речь идёт о подготовке прибора к работе, то можно ведь использовать хорошее слово "настройка". И т.д.

Если этого не учитывать в НД, то начинается путаница, потому что мы, пользуясь русским языком, автоматически эту разницу применяем, но не отдаём себе в этом отчёта, как правило. Почему - это другой вопрос. Горячее обсуждение в этой теме, например, если его проанализировать с этой точки зрения, представляет собой характерный пример.

Поэтому НД должны разрабатывать не только технически грамотные люди, понимающие физический смысл измеряемых процессов, принцип работы СИ и т.д., но и отдающие себе отчёт в точности применяемых слов. На теме уже прозвучало хорошее предложение - помочь нашим любимым чиновникам в этом деле. Может быть стоит развить? И развить так.

Предложение.

Есть общероссийский кодификатор СИ. Там они разбиты по группам. Если это технически возможно, то создать, например тему, или раздел :"Разработка НД по калибровке", и в ней (в нём) подразделы по группам кодов. Сейчас обсуждение зачастую идёт бессмысленно, потому что один пишет свои мысли, ориентируясь на опыт работы с манометрами, другой с трассоискателями, третий с масс-спектрометрами и т.д. В какой-то степени это то же самое, что "летели два крокодила - один зелёный, а другой в Африку". Совершенно разные принципы и требования к приборам. А в разделах будут собираться специалисты уже своей области, где им будет легче договориться. Результаты работы (а я уверен, что они будут, потому что судя по активности в этой теме, вопрос интересует всех, и заводских и ЦСМовских метрологов) нужно будет оформить и передать в РТР и РСК.

Кто за - прошу поднять руки.

[alena 71]

Кто за - прошу поднять руки.