Оценка результатов измерений

[Lavr 514]

6 часов назад, kot1967 сказал:

Ну и раз вы заговорили о типа «работе в КП», то любопытно, а на основании чего нужно\можно работать именно в ней?

Я никогда не говорил, что работать надо именно в КП. Я говорю о том, что мы испокон веков работаем в КП. Основываясь на этой концепции всегда разрабатывалось наше метрологическое законодательство (последние года, когда у многих мозги от неопределенности поехали, невсчет). И я говорю, что нельзя в сфере ГРОЕИ исповедовать одну религию, а вне сферы - другую. Но я говорю, что надо знать метрологическую религию тех зарубежных стран, с которыми приходится как-то взаимодействовать.

[scbist 1 668]

36 минут назад, Lavr сказал:

Где в нем сказано, что калибровка может подтвердить или опровергнуть годность СИ?

Похоже Вы читаете и пишете с телефона и не видите даже первых строчек цитат.

12 часов назад, scbist сказал:

3.4.4. Пригодность к использованию измерительного оборудования.

 

[scbist 1 668]

18 минут назад, Lavr сказал:

нельзя в сфере ГРОЕИ исповедовать одну религию, а вне сферы - другую.

В нашей многонациональной стране можно все. Христианство может соседствовать с мусульманством, буддизмом, иудаизмом и еще кучей религий. Мы даже можем жить в одном доме и на одной лестничной площадке.

Даже внутри одного предприятия могут быть люди с разными взглядами на одну проблему и разными подходами к ее решению. Важен конечный результат, а не вероисповедание исполнителя.

Вам, как бывшему военному, известно, что стрелять из пушки можно глядя в прицел вперед, или через панораму назад.

Как в конкретный момент конкретному исполнителю удобно, так он и должен работать, а не слепо следовать каким-то абстрактным традициям столетней давности, или наоборот, тупо следовать всем капризам моды.

[Lavr 514]

3 часа назад, scbist сказал:

Похоже Вы читаете и пишете с телефона и не видите даже первых строчек цитат.

15 часов назад, scbist сказал:

3.4.4. Пригодность к использованию измерительного оборудования.

Использование результатов калибровки указано в п. 5.7. читайте внимательно. Кроме того годность - это не пригодность для конкретного применения. Вы играете терминами так, как Вам хочется. Одни и те-же слова в разных концепциях имеют разное толкование. Но Вы их толкуете одинаково и на этом основании заявляете, что различия отсутствуют.

[Lavr 514]

3 часа назад, scbist сказал:

В нашей многонациональной стране можно все. Христианство может соседствовать с мусульманством, буддизмом, иудаизмом и еще кучей религий. Мы даже можем жить в одном доме и на одной лестничной площадке.

Но мусульмане не ходят в христианскую церковь.

[libra 522]

20 минут назад, Lavr сказал:

Но мусульмане не ходят в христианскую церковь.

Ходят - Большая мечеть Айя-София

[scbist 1 668]

2 часа назад, Lavr сказал:

Кроме того годность - это не пригодность для конкретного применения.

А для чего? Для висения на стене в качестве картины? Вы вообще зачем прибор покупали?

Вы прочитали только две мои цитаты и на этом строите свою теорию. А там все начинается с постановки задачи, а не покупки синенького прибора.

Мне нужно произвести продукцию. Для этого я определяю требования к ней. Потом что надо измерять, с какой точностью нужны результаты. И т.д. Именно под это приобретаются СИ на основании предоставленных производителем спецификаций. Калибровка купленных СИ где-то вдалеке.

Бирки на приборы они тоже вешают практически мои. Дата калибровки, наименование, номер, ссылка на протокол калибровки, дата следующей калибровки, подпись ответственного лица. Ни про смещения, ни про неопределенности конкретному пользователю не говорят. Выдают прибор - иди работай, прибор годен.

[Lavr 514]

11 минут назад, scbist сказал:

Выдают прибор - иди работай, прибор годен.

Получите у них прибор и примените у себя, тогда узнаете, годен прибор или не годен, когда Вам дадут по голове за неточное измерение. Но Вы сейчас скажете, что сам себе голова и Вас проверить некому и дурной спор продолжится.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, scbist сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

При этом закон распространяется на ВСЕ остальные измерения

в остальных случаях в УТ нет необходимости.

Если в "остальных случаях" единство измерений "по барабану" то конечно.

[Metrology1979 25]

1 час назад, scbist сказал:

Ни про смещения, ни про неопределенности конкретному пользователю не говорят.

Если судить по автору темы не так все просто

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Получите у них прибор и примените у себя,

Может хватит уже демагогии? У меня свой прибор есть. Их прибор они сами приобретали под свои нужды, а не под мои. И решение о годности каждый принимает для себя, а не для неизвестного дяди.

3 часа назад, Lavr сказал:

годен прибор или не годен

Хватит уже тянуть за уши слово из свидетельства о поверке во все возможные места. Годен в свидетельстве говорит о годности в конкретном случае с большим набором оговорок, а не везде и всегда.

Повторю еще раз. Годен в свидетельстве говорит о годности в СГРОЕИ. К этому добавляется аттестованная методика в которой оговаривается применение именно этого типа СИ и во вполне конкретных условиях. Не надо расширять толкование этого слова.

[scbist 1 668]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если в "остальных случаях" единство измерений "по барабану" то конечно.

Калибровка и без УТ может обеспечить единство измерений. "Запад" как-то справляется с проблемой. Да и "Китай" тоже.

Хочется спросить, вам ехать, или шашечки (УТ)?

[scbist 1 668]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если судить по автору темы не так все просто

Он просто не в курсе.

[Lavr 514]

13 минут назад, scbist сказал:

 

Повторю еще раз. Годен в свидетельстве говорит о годности в СГРОЕИ. К этому добавляется аттестованная методика в которой оговаривается применение именно этого типа СИ и во вполне конкретных условиях. Не надо расширять толкование этого слова.

Правильно. Отсюда аывод - калиброванное СИ в СГРОЕИ метрологически не годно. Не юридически, а именно метрологически.

 

Изменено 2 Февраля пользователем Lavr

[scbist 1 668]

27 минут назад, Lavr сказал:

калиброванное СИ в СГРОЕИ метрологически не годно

что же Вы постоянно жонглируете словами и передергиваете. Калиброванное СИ в СГРОЕИ вообще применять нельзя.

Но СИ имеющее сертификат калибровки может быть признано годным к применению на производстве на основании данных из этого сертификата. Концепция в голове метролога роли не играет от слова совсем.  

[Lavr 514]

13 часов назад, scbist сказал:

Калиброванное СИ в СГРОЕИ вообще применять нельзя.

Обсуждая смысл метрологической деятельности нельзя ограничивать обсуждение требованиями действующего законодательства, как это делаете Вы. Кто сказал, что государственное регулирование не может основываться на калибровке СИ? Кто сказал, что государственное регулирование должно обязательно иметь своей целью обеспечение единства измерений?

Закон не догма. При необходимости закон может быть изменен.

13 часов назад, scbist сказал:

СИ имеющее сертификат калибровки может быть признано годным к применению на производстве на основании данных из этого сертификата.

Если это так, то почему калибровку в Сфере ГРОЕИ применять нельзя? Ответ "По закону" меня не устроит.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Концепция в голове метролога роли не играет от слова совсем.  

Это в Вашей голове концепция не играет роли, а в голове Метролога очень даже играет.

[Metrology1979 25]

18 часов назад, scbist сказал:

Калибровка и без УТ может обеспечить единство измерений.

Не может. По определению. 

18 часов назад, scbist сказал:

"Запад" как-то справляется с проблемой. Да и "Китай" тоже.

Там нет понятия "единство измерений" и нет системы измерений построенной на этом понятии. И калибровка определяется по другому.

18 часов назад, scbist сказал:

Хочется спросить, вам ехать, или шашечки (УТ)?

В "единстве измерений" без "шашечек" не уедешь. Не на чем.

18 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Если судить по автору темы не так все просто

Он просто не в курсе.

22 часа назад, scbist сказал:

Выдают прибор - иди работай, прибор годен.

Где тут "курс" в котором нужно быть.

[Тина-вики 7]

В 30.01.2024 в 16:29, libra сказал:

Погрешность и неопределенность записывают согласно определённым правилам. В нашем случае с точностью до одного значащего знака. Андрей Аликович как так то, не помните?

...вы имеете в виду одну значащую цифру числа, которым выражается погрешность (неопределённость)?

[Тина-вики 7]

В 01.02.2024 в 11:52, Lavr сказал:

Вы Выбираете эталон для контроля МХ или корректируете МХ в зависимости от имеющегося эталона?

 

Какой-то мягко говоря странный вопрос. Где сказано, что в МИ должна быть неопределенность?

ГОСТ Р 8.563 и ГОСТ 8.010-2013, 

ГОСТ Р 8.973-2019

Государственная система обеспечения единства измерений. Национальные стандарты на методики поверки. Общие требования к содержанию и оформлению

Обозначение	Заглавие на русском языке	Статус	Язык документа	Цена (с НДС 20%) в рублях
ГОСТ Р 8.879-2014	Государственная система обеспечения единства измерений. Методики калибровки средств измерений. Общие требования к содержанию и изложению

и еще в как минимум в 53 стандартах (см. на сайте https://nd.gostinfo.ru  )

 

ГОСТ Р МЭК 1007-96 Трансформаторы и катушки индуктивности, применяемые в электронной аппаратуре и аппаратуре дальней связи. Методы измерений и методики испытаний Действует   На русском языке 1435,20   ГОСТ 8.010-90 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений Утратил силу в РФ   На русском языке Нет   ГОСТ Р 8.563-96 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений Заменен   На русском языке Нет   ГОСТ Р 8.563-2009 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики (методы) измерений Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ Р ИСО 15195-2023 Лабораторная медицина. Требования к компетентности калибровочных лабораторий, использующих референтные методики измерений Действует   На русском языке 811,20   ГОСТ Р 50.05.16-2018 Система оценки соответствия в области использования атомной энергии. Оценка соответствия в форме контроля. Неразрушающий контроль. Метрологическое обеспечение Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ Р 8.910-2016 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса нефти в составе нефтегазоводяной смеси. Методики (методы) измерений Действует   На русском языке 811,20   ГОСТ 8.010-2013 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений. Основные положения Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ Р 8.589-2001 Государственная система обеспечения единства измерений. Контроль загрязнения окружающей природной среды. Метрологическое обеспечение. Основные положения Действует   На русском языке 583,20   ГОСТ Р 8.600-2003 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики выполнения измерений массовой доли основного вещества реактивов и особо чистых веществ титриметрическими методами. Общие требования Действует   На русском языке 811,20   ГОСТ Р 8.613-2013 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики (методы) измерений состава и свойств проб вод. Общие требования к разработке Действует   На русском языке 811,20   ГОСТ Р 8.879-2014 Государственная система обеспечения единства измерений. Методики калибровки средств измерений. Общие требования к содержанию и изложению Действует   На русском языке 811,20   ГОСТ Р 8.623-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Относительная диэлектрическая проницаемость и тангенс угла диэлектрических потерь твердых диэлектриков. Методики измерений в диапазоне сверхвысоких частот Действует   На русском языке 1267,20   ГОСТ 8.587-2019 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений Действует   На русском языке 1435,20   ГОСТ Р 8.903-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Масса нефти и нефтепродуктов. Методики (методы) измерений Отменен   На русском языке Нет   ГОСТ Р 8.899-2015 Государственная система обеспечения единства измерений. Измерение расхода и количества жидкостей и газов с помощью стандартных сужающих устройств. Аттестация методики измерений Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ Р 8.741-2011 Государственная система обеспечения единства измерений. Объем природного газа. Общие требования к методикам измерений Заменен   На русском языке Нет   ГОСТ Р ИСО/ТО 11146-3-2008 Лазеры и лазерные установки (системы). Методы измерений ширин, углов расходимости и коэффициентов распространения лазерных пучков. Часть 3. Собственная и геометрическая классификация лазерных пучков, специфика их распространения и методики измерений Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ 12.0.005-2014 Система стандартов безопасности труда. Метрологическое обеспечение в области безопасности труда. Основные положения Действует   На русском языке 1039,20   ГОСТ 790-89 Мыло хозяйственное твердое и мыло туалетное. Правила приемки и методики выполнения измерений Действует   На русском языке 811,20   Страницы: 1 / 2 / 3

Изменено 3 Февраля пользователем Тина-вики

[Тина-вики 7]

В 30.01.2024 в 12:06, Айрат Денисович сказал:

Отсюда вопрос: Как провести эту оценку результатов измерений ? Имея следующую информацию: номинальное значение (столбец 1), полученное значение (столбец 2), погрешность (столбец 3) и неопределенность (столбец 4).

РМГ 91-2019 - ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ (ПРИЛОЖЕНИЕ Б)

РМГ 91-2019.pdf

[scbist 1 668]

6 часов назад, Lavr сказал:

нельзя ограничивать обсуждение требованиями действующего законодательства, как это делаете Вы.

Нет. Это именно Вы потянули за уши к калибровке СГРОЕИ. А теперь меня обвиняете в законопослушности.

6 часов назад, Lavr сказал:

почему калибровку в Сфере ГРОЕИ применять нельзя? Ответ "По закону" меня не устроит.

В России именно только по закону. Других аргументов нет. Лично я готов применять калибровку везде. Я уже не раз писал о том, что мне достаточно протокола калибровки конкретного СИ для признания его пригодности к применению на конкретном рабочем месте. Что мы и делаем сейчас.

[Тина-вики 7]

6 часов назад, Lavr сказал:

Закон не догма. При необходимости закон может быть изменен.

Да ужжжж.

Примерно 22 года назад уже были отменены 2 важных закона, созданные ещё в СССР - закон О стандартизации, и закон О сертификации.

И на смену им нам подсунули закон о тех.регулировании, благодаря которому мы с вами едим пластик, жир из нефти или пальмы, мясо из целлюлозы и т.п. Благодаря которому статус ГОСТ был полностью "опущен ниже плинтуса".  и перестали мы пить молоко - не от коров, есть колбасу с добавлением мяса, наливать детский лимонад в пластиковую посуду, выделяющую дибутилфталат, а не в безопасную стеклянную.

как думаете, тем кто в результате всего этого сейчас рожает детей с врождёнными аномалиями и уродствами, рады такой отмене...

хотя что там говорить - они в большинстве своём даже и не подозревают, что едят отраву. По закону О тех.регулировании "продукция считается опасной если она привела к смерти или заболеванию на стадии потребления" . Только, кто проводит этот анализ, скажем, на протяжении 20 лет - да никто. А те нормы вредных и опасных веществ, что стоят в ТР, либо "ни о чём", либо - не о том.

Изменено 3 Февраля пользователем Тина-вики
опечатки

[Lavr 514]

6 минут назад, scbist сказал:

Это именно Вы потянули за уши к калибровке СГРОЕИ.

Цитировать надо, а не голословно обвинять.

 

7 минут назад, scbist сказал:

В России именно только по закону. Других аргументов нет.

Это у Вас нет аргументов. 

 

8 минут назад, scbist сказал:

Лично я готов применять калибровку везде. Я уже не раз писал о том, что мне достаточно протокола калибровки конкретного СИ для признания его пригодности к применению на конкретном рабочем месте. Что мы и делаем сейчас.

Калибруете с оценкой неопределенности?

[scbist 1 668]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Не может. По определению. 

? 

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Как отсутствие УТ на СИ говорит о том, что единицы измерения не те? Почему Вы считаете, что вольтметр не утвержденного типа выражает напряжение в не допущенных единицах? Чем мои вольты хуже ваших?

Как наличие УТ влияет на мои границы? Как вообще установленные границы связаны с конкретным СИ?

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Там нет понятия "единство измерений" и нет системы измерений построенной на этом понятии.

А прослеживаемость к определению единицы это не единство? Вольт, который выражен в виде некоего определения не такой, который разрешен к применению в России?

[scbist 1 668]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Калибруете с оценкой неопределенности?

Мне все равно, в каком виде представлены результаты определения метрологических характеристик прибора. Меня интересует "физика явления", а не названия.