Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[Тамбовский Волк 116]

2 часа назад, Lavr сказал:

В самом ИО никакких СИ нет!

Вот это сильно, а кто то прочтет и действительно так будет думать

[Enzo 92]

2 часа назад, Lavr сказал:

В самом ИО никакких СИ нет!

Ляпнули. Скажите это какому-нибудь вольтметру в составе пробойной установки. У вас нет СИ ни в испытаниях, ни в КН, одна медитация сплошная.

[Тамбовский Волк 116]

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

Вот ключевая фраза. Т.е. необязательно все СИ, встраиваемые в ИО, должны подлежать поверке

Да, только теперь осталось в установленном порядке доказать, что это СИ ничего не измерят и стоит здесь просто так, вместо лампочки. Зачастую, проще поверить СИ, чем доказать, что это индикатор.

[Дедюхин А.А. 362]

50 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

осталось в установленном порядке доказать, что это СИ ничего не измерят

тогда это не СИ

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Моя идея состоит в том, что ИО - это не СИ. Эту идею нет необходимости доказывать, поскольку определения этих понятий разное.

Отнесение технических средств к ИО или СИ осуществляется не по техническому устройству или по выполняемой фукции, а по назначению. Могу назначить так, а могу эдак. Могу атестовать как ИО и могу поверить как СИ, могу даже забивать им гвозди, назначив молотком, но в каждый конкретный момент времени можно применять ТС  только по одному назначению. Иначе это какое-то раздвоение личности (стой там - иди сюда).

Так измерение проводит не ИО, а СИ в составе ИО.

[AtaVist 530]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Вот это сильно, а кто то прочтет и действительно так будет думать

В идее Lavra есть логика, и его подход вполне имеет право на жизнь.

Ведь если вы пойдете до конца в своих рассуждения вы должны и в системе кондиционирования воздуха принять, что есть СИ.

Если буквально подойти к вопросу, то как только вы решили, что вот эта железяка СИ - будьте любезны каждую единицу либо калибровать, либо поверять, либо перевести на хранение, так как других СИ на производстве быть не может.

Но вы же этого не делаете?

Потому что есть еще один критерий, который необходимо ввести в обсуждение - целесообразность.

Если производитель оборудования (ИО) указал в технической документации, что в состав входят СИ и их нужно поверять/калибровать, вы должны это делать.

Если это не прописано, вы будете это делать исходя из своих представлений о должном. 

Технический специалист руководствуется законом, но решение принимать ему и обосновывать сделанное или не сделанное так же ему.

Иначе он не субъект производственного процесса, а функция.

 

[Lavr 543]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Вот ключевая фраза. Т.е. необязательно все СИ, встраиваемые в ИО, должны подлежать поверке 

Если СИ есть, то они дожны быть поверены или калиброваны. 

На мой взгляд, разработчики стандарта просто неверно выразились. Они ведут речь о некотором комплексе средств испытаний, состоящим из ИО и СИ. СИ предназначены не для контроля значения величины, воспроизводимой ИО, а для контроля значений характеристик и параметров продукции. Эти СИ не имеют никакого отношения к воспроизведению условий испытаний. Но возникает вопрос, а есть ли СИ непосредственно в ИО, те СИ, которые обеспечивают возможность воспроизведения условий с заданной точностью? (Ответ в следующем посте).

[Lavr 543]

1 час назад, Дедюхин А.А. сказал:

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

осталось в установленном порядке доказать, что это СИ ничего не измерят

тогда это не СИ

Абсолютно верно. В состав ИО входят различные датчики или нечто подобное, которые обебеспечивают точность воспроизведения условий испытаний испытательным оборудованием. Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение, а именно, не определение значения величины, а воспроизведение условия испытаний.Часто в этом месте задают вопрос, а  как-же обеспечить точность воспроизведения, если не измерять то, что воспроизводится. На это я отвечу: кто сказал, что точность - это исключительная прероготива измерения?

Изменено 12 Марта 2024 пользователем Lavr

[Lavr 543]

1 час назад, AtaVist сказал:

Так измерение проводит не ИО, а СИ в составе ИО.

На это я уже ответил выше. Измерение проводит не СИ в составе ИО, а СИ в составе испытательного комплекса. В составе ИО никаких СИ нет, поскольку все, из чего состоит ИО, имеет другое назначение.

[Lavr 543]

1 час назад, AtaVist сказал:

Потому что есть еще один критерий, который необходимо ввести в обсуждение - целесообразность.

Если производитель оборудования (ИО) указал в технической документации, что в состав входят СИ и их нужно поверять/калибровать, вы должны это делать.

Если это не прописано, вы будете это делать исходя из своих представлений о должном. 

Вопрос тут не в целесообразности, а в правильном отнесении технических средств к СИ. Если Вы правильно выполните отнесение, то в составе ИО СИ не окажется. Вам не прийдется выдирать из ИО датчики и отправлять их на поверку. Все, что надо будет проверить, будет проверено в ходе аттестации ИО. Для проведения аттестации вам не понадобятся эталоны, поскольку в ИО СИ нет. Достаточно будет иметь соответствующие средства измерений.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

Термины и их определения по ходу дискуссии не меняют. Желание переписать терминологические стандарты - признак незрелости, и, если это происходит во время спора, - признание своего поражения. 

У меня к Вам большая просьба, не поленитесь, нажмите кнопочку 1 страницы. Вы увидите, что мой самый первый пост был о том, что не надо называть средство оборудованием. Никаких терминов по ходу спора я не менял.

Если взять климатическую камеру, то там воспроизводят условия холодильник, нагреватель и ОДИН канал контроллера. Все остальное - самописцы, регистраторы, прочие каналы контроллера к воспроизведению условий испытаний никакого отношения не имеют и ИО не являются.

В вибростенде воспроизводит условия испытаний вибратор, усилитель с обратной связью - ОДИН канал контроллера. Остальные каналы этого же контроллера к воспроизведению условий отношения не имеют от слова совсем.

Производитель указывает назначение изделия как проведение каких-то испытаний, но по сути это не чистое ИО, а набор средств для испытаний.

От того, что некое устройство находится в одном корпусе с ИО не делает его ИО автоматически. Помещение СИ в один корпус с ИО не превращает его в ИО. СИ оно и в Африке СИ, а уж в корпусе другого устройства и подавно.

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос тут не в целесообразности, а в правильном отнесении технических средств к СИ. Если Вы правильно выполните отнесение, то в составе ИО СИ не окажется. Вам не прийдется выдирать из ИО датчики и отправлять их на поверку. Все, что надо будет проверить, будет проверено в ходе аттестации ИО. Для проведения аттестации вам не понадобятся эталоны, поскольку в ИО СИ нет. Достаточно будет иметь соответствующие средства измерений.

Я вам уже приводил примеры крайне распространённого оборудования к которому то что вы говорите не применимо. По десять раз говорить одно и тоже смысла не вижу. 

[AtaVist 530]

33 минуты назад, Lavr сказал:

В составе ИО никаких СИ нет, поскольку все, из чего состоит ИО, имеет другое назначение.

Это не так. 

[Enzo 92]

38 минут назад, Lavr сказал:

Абсолютно верно. В состав ИО входят различные датчики или нечто подобное, которые обебеспечивают точность воспроизведения условий испытаний испытательным оборудованием. Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение, а именно, не определение значения величины, а воспроизведение условия испытаний.Часто в этом месте задают вопрос, а  как-же обеспечить точность воспроизведения, если не измерять то, что воспроизводится. На это я отвечу: кто сказал, что точность - это исключительная прероготива измерения?

СИ в составе ИО непосредственно не воспроизводят условия испытаний, они измеряют значения величин, выдаваемых ИО.

[AtaVist 530]

16 минут назад, Enzo сказал:

СИ в составе ИО непосредственно не воспроизводят условия испытаний, они измеряют значения величин, выдаваемых ИО.

Или параметры продукции

[Тамбовский Волк 116]

1 час назад, Lavr сказал:

Они могут даже иметь утверждение типа СИ. Но являются ли они СИ в составе ИО? Ответ - нет, не являются. Почему? Ответ - потому, что у них другое назначение,

Такое ощущении, что вы книжек перечитали как полезных так и бесполезных, а как полезную отфильтровать от бесполезной, вы такой книжки еще не читали. У средства измерения одно предназначение - измерять. Если СИ стоит на ИО и ничего не измеряет, то зачем вы это СИ тута присобачили

[AtaVist 530]

1 час назад, Enzo сказал:

СИ в составе ИО непосредственно не воспроизводят условия испытаний, они измеряют значения величин, выдаваемых ИО.

Этот случай нужно оговорить отдельно.

Если некое техническое устройство в составе ИО выполняет некую функцию для того, чтобы точностные характеристики по воспроизведению условий испытаний были в допусках, то какой смысл рассматривать их как СИ? 

Мы совершенно спокойно проводим аттестацию ИО как "черного ящика". Всё что входит в состав служит одой цели - воспроизведению условий испытаний и вопрос закрывается аттестацией ИО, без поверок и калибровок.

Тут концепция Lavr работает на все сто, более того, это работает и в отношении другого оборудования - системы кондиционирования воздуха, например.

Идеальный пример в этом смысле - климатическая камера.

Нужно нам выдержать ДСЕ при минус 40 в течении 8 часов.

На кой ляд нам выделять измерительные каналы, утверждать их тип и поверять?

При аттестации как раз поверенными СИ проверяется воспроизведение условий испытаний и всё хорошо и просто прекрасно.

Пример, когда концепция Lavrа не работает абсолютно - стенды для испытания двигателей. Там этот подход просто невозможен.

[Lavr 543]

2 часа назад, scbist сказал:

У меня к Вам большая просьба, не поленитесь, нажмите кнопочку 1 страницы.

Вы тоже не поленитесь, нажмите кнопочку 1 страницы и прочтите самый первый пост с исходным вопросом.

2 часа назад, scbist сказал:

Вы увидите, что мой самый первый пост был о том, что не надо называть средство оборудованием. Никаких терминов по ходу спора я не менял.

Вы предлагаете отказаться от термина "Испытательное оборудование" и при этом заявляете, что не меняете терминологию?

Опять же прочтите свой первый пост, где Вы говорите, что надо различать средство испытаний и ИО. Не могу с Вами согласиться, поскольку ИО - это средство испытаний.

[Lavr 543]

2 часа назад, Enzo сказал:

СИ в составе ИО непосредственно не воспроизводят условия испытаний, они измеряют значения величин, выдаваемых ИО.

Зачем?

[Enzo 92]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем?

Чтобы.

[Lavr 543]

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Если СИ стоит на ИО и ничего не измеряет, то зачем вы это СИ тута присобачили

У Вас какая-то мептрологическая болезнь. Вы без СИ вообще ничего не представляете.  

[Enzo 92]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Этот случай нужно оговорить отдельно.

Если некое техническое устройство в составе ИО выполняет некую функцию для того, чтобы точностные характеристики по воспроизведению условий испытаний были в допусках, то какой смысл рассматривать их как СИ? 

Мы совершенно спокойно проводим аттестацию ИО как "черного ящика". Всё что входит в состав служит одой цели - воспроизведению условий испытаний и вопрос закрывается аттестацией ИО, без поверок и калибровок.

Тут концепция Lavr работает на все сто, более того, это работает и в отношении другого оборудования - системы кондиционирования воздуха, например.

Идеальный пример в этом смысле - климатическая камера.

Нужно нам выдержать ДСЕ при минус 40 в течении 8 часов.

На кой ляд нам выделять измерительные каналы, утверждать их тип и поверять?

При аттестации как раз поверенными СИ проверяется воспроизведение условий испытаний и всё хорошо и просто прекрасно.

Пример, когда концепция Lavrа не работает абсолютно - стенды для испытания двигателей. Там этот подход просто невозможен.

С испытаниями вообще всё не очевидно. Например, про стенды. Есть, например, у вас стенд для испытаний каких-нибудь дизель-генераторов. В нём вольтметр, амперметр, ну и частотомер. Заливаем топливо, включаем, получаем электричество. Есть программа испытаний и методика испытаний, где указано, какую кнопку на генераторе нажать и какое значение надо бы получить. Является ли это испытанием? По мне, так это классическая измерительная задача, даже скорее контрольная, а называть такой стенд испытательным и разрабатывать ПМА излишне. Но на заводах такие "испытательные" стенды и "испытания" повсеместно.

Изменено 12 Марта 2024 пользователем Enzo

[Lavr 543]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Этот случай нужно оговорить отдельно.

Если некое техническое устройство в составе ИО выполняет некую функцию для того, чтобы точностные характеристики по воспроизведению условий испытаний были в допусках, то какой смысл рассматривать их как СИ? 

Мы совершенно спокойно проводим аттестацию ИО как "черного ящика". Всё что входит в состав служит одой цели - воспроизведению условий испытаний и вопрос закрывается аттестацией ИО, без поверок и калибровок.

Тут концепция Lavr работает на все сто, более того, это работает и в отношении другого оборудования - системы кондиционирования воздуха, например.

Идеальный пример в этом смысле - климатическая камера.

Нужно нам выдержать ДСЕ при минус 40 в течении 8 часов.

На кой ляд нам выделять измерительные каналы, утверждать их тип и поверять?

При аттестации как раз поверенными СИ проверяется воспроизведение условий испытаний и всё хорошо и просто прекрасно.

Ну, вот. Оказывается можем приходить к единому мнению. На мой взгляд все красиво и правильно изложено.

 

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Пример, когда концепция Lavrа не работает абсолютно - стенды для испытания двигателей. Там этот подход просто невозможен.

Стенд для испытания двигателей - это испытательный комплекс. Мне не раз приходилось с подобными комплексами для испытаний и морских и авиационных и автомобильных двигателей сталкиваться и принимать участие в аттестации входящего в них ИО. Просто для выделения этого ИО надо чуть больше фантазии. 

[AtaVist 530]

6 минут назад, Lavr сказал:

. .. 

Стенд для испытания двигателей - это испытательный комплекс. Мне не раз приходилось с подобными комплексами для испытаний и морских и авиационных и автомобильных двигателей сталкиваться и принимать участие в аттестации входящего в них ИО. Просто для выделения этого ИО надо чуть больше фантазии. 

Я на своем жизненном пути пока не встретил стендов, которые вы принимали

Как увижу - сообщу. 

А те с которыми знаком - там всё не так. 

[AtaVist 530]

11 минут назад, Enzo сказал:

С испытаниями вообще всё не очевидно. Например, про стенды. Есть, например, у вас стенд для испытаний каких-нибудь дизель-генераторов. В нём вольтметр, амперметр, ну и частотомер. Заливаем топливо, включаем, получаем электричество. Есть программа испытаний и методика испытаний, где указано, какую кнопку на генераторе нажать и какое значение надо бы получить. Является ли это испытанием? По мне, так это классическая измерительная задача, даже скорее контрольная, а называть такой стенд испытательным и разрабатывать ПМА излишне. Но на заводах такие "испытательные" стенды и "испытания" повсеместно.

Это обширная тема. 

Что мне интересно, если аттестовать ИО как чёрный ящик и не поверить вольтметр, а он врёт и при аттестации нет нужды проверять корректность его работы, поэтому это враньё не выяснено, а потом кого то убило, (нет напряжения? Ну я воооот тут покручу) То.. Это как то нехорошо.