Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 13 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Марта 2012 Здрасте! Обслуживаю Узлы Учета Тепловой Энергии и поделюсь малость опытом. Про вышедший из строя: у нас так-если нет питания, сломался один из счетчиков (нулевые показания, совсем не то считает), вышел из строя датчик давления или температуры. То все, расчет по "договору", т.е. по договорным нагрузкам, которые в проекте прописаны. Причем надо сообщить о выходе из строя как раз за три рабочих дня. но бывает такая штука, что неисправность можно устранить в течении нескольких часов или дней, то можно сдавать до 14 дней по среднему отчеты по теплопотреблению. Обычно так бывает когда расходомеры (один или несколько) "засоряются". Их моем и дальше все работает нормально (у нас используются электромагнитые). Теперь насчет погрешности: я и инспектора, проверяющие УУ, считают по простой формуле: (V1-V2)/V1*100%. получается в процентах! V1-расход по прямой, V2-расход на обратке. У наших расходомеров погрешность паспортная +-2%, т.е. для двух получается 4%. вот если не больше того, то считается нормально работающим! если больше того, то надо мыть! но мы обычно уже когда больше 2% моем. вот так. Ну вот, а Вы тут про полиномы! Ближе к народу нужно быть коллеги. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
allar 90 Опубликовано 14 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2012 То что они так считают, не значит что это правильно. На самом деле, если вести речь о погрешности измерения массового расхода - это вообще чушь. А погрешность измерения объёмного расхода прописана в паспорте расходомера - её вообще считать не надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Histryx 1 Опубликовано 14 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2012 То что они так считают, не значит что это правильно. На самом деле, если вести речь о погрешности измерения массового расхода - это вообще чушь. А погрешность измерения объёмного расхода прописана в паспорте расходомера - её вообще считать не надо. Я согласен, что не совсем правильно! это скорее оценка работы расходомеров! да и в корректоре СПТ943 примерно так же небаланс масс считается! В паспорте то она прописана, но как оценить работу прибора когда он на объекте стоит и работает?! всегда бывает расхождение между прямым и обратным трубопроводом! и вот так эту разницу оценивают! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 14 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2012 (изменено) Я согласен, что не совсем правильно! это скорее оценка работы расходомеров! да и в корректоре СПТ943 примерно так же небаланс масс считается! В паспорте то она прописана, но как оценить работу прибора когда он на объекте стоит и работает?! всегда бывает расхождение между прямым и обратным трубопроводом! и вот так эту разницу оценивают! Для вашего случая небаланс масс должен колебаться не более чем в +/- 1%, а лучше 0,5-0,7%, все, что больше, это значит начинает проявляться систематика - снимать и мыть... А оценивать разбаланс по объему это - бред, у нас на 700 мм трубе разбаланс на 1000 м3/ч по объемам 2-3%, а по массе 0,15-0,2%, погрешность расходомеров 0,5%... Изменено 14 Марта 2012 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Histryx 1 Опубликовано 14 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2012 Для вашего случая небаланс масс должен колебаться не более чем в +/- 1%, а лучше 0,5-0,7%, все, что больше, это значит начинает проявляться систематика - снимать и мыть... А оценивать разбаланс по объему это - бред, у нас на 700 мм трубе разбаланс на 1000 м3/ч по объемам 2-3%, а по массе 0,15-0,2%, погрешность расходомеров 0,5%... у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Kmax2000 63 Опубликовано 14 Марта 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2012 (изменено) у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет. Почитайте внимательно начало темы, у вас в прямой и обратке объемы РАЗНЫЕ, т.к. разные температуры и давления! Как можно сравнивать РАЗНЫЕ объемы и считать погрешность??? В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь)... Изменено 14 Марта 2012 пользователем Kmax2000 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 15 Марта 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 2012 у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет. Почитайте внимательно начало темы, у вас в прямой и обратке объемы РАЗНЫЕ, т.к. разные температуры и давления! Как можно сравнивать РАЗНЫЕ объемы и считать погрешность??? В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь)... И это на закрытой системе, а представляете, что творится на открытых системах Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BES483 0 Опубликовано 3 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2015 Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 822 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь).. Ошибаетесь, в 4-5 Вообще нет физики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BES483 0 Опубликовано 4 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2015 Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BasilOK 2 Опубликовано 5 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2015 (изменено) Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас. для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя. Изменено 5 Февраля 2015 пользователем BasilOK Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 5 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2015 Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас. для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя. Всё зависит от условий, но эта разность должна быть примерно пропорциональна количеству переданной теплоты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 5 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2015 для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя. При увеличении скорости потока увеличивается расход теплоносителя, и теплопотребление в системе отопления тоже возрастает. Чтобы снизить "съем тепла с контура", необходимо не увеличивать, а уменьшать расход. На прилагаемой иллюстрации видно, что теплопотребление в системе отопления возросло в 1,45 раза при увеличении скорости воды (расхода) в 2,2 раза. Чтобы разобраться в причинах явления, наблюдаемого BES483, нужно для начала изучить часовые архивы - например, за декабрь и/или январь. Возможно, что архивы дадут однозначный ответ на вопрос "почему тепла то мало, то много". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BES483 0 Опубликовано 5 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2015 Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо. Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас. для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя. Всё зависит от условий, но эта разность должна быть примерно пропорциональна количеству переданной теплоты. Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось. Новый точечный рисунок (2).bmp Новый точечный рисунок.bmp Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 5 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2015 Такие скриншоты не пригодны для обработки. Не могли бы Вы сохранить и выложить часовой архив в виде таблицы Excel? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 822 Опубликовано 6 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2015 Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось. Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BasilOK 2 Опубликовано 6 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2015 (изменено) Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось. Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов Поддерживаю! Однозначно дело в подаче Изменено 6 Февраля 2015 пользователем BasilOK Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 6 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2015 "Плохой контакт" у "проводов" датчика сопротивления на подаче. ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 6 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2015 для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя. При увеличении скорости потока увеличивается расход теплоносителя, и теплопотребление в системе отопления тоже возрастает. Чтобы снизить "съем тепла с контура", необходимо не увеличивать, а уменьшать расход. На прилагаемой иллюстрации видно, что теплопотребление в системе отопления возросло в 1,45 раза при увеличении скорости воды (расхода) в 2,2 раза. Чтобы разобраться в причинах явления, наблюдаемого BES483, нужно для начала изучить часовые архивы - например, за декабрь и/или январь. Возможно, что архивы дадут однозначный ответ на вопрос "почему тепла то мало, то много". С точки зрения элементарной физики ясно, что отдача тепла зависит только от разности температур секций отопления и отапливаемого помещения, выявленная закономерность может быть объяснена только возросшей температурой секций отопления у конечных участках при последовательном соединении ну и увеличением потерь на подводах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 6 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2015 Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось. Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов Я работаю в генерирующей компании и у нас с источника при тем-ре минус 40 уходит вода подача +115-118 градусов. да таких температур котлы воду греют только в период испытаний. Самое простое обжать все соединения, похоже какой-то переходной контакт дает погрешность по каналу подачи, визуально проконтролировать кабель может где-то он перетерся или перегнулся Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BES483 0 Опубликовано 8 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2015 Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось. Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов Я работаю в генерирующей компании и у нас с источника при тем-ре минус 40 уходит вода подача +115-118 градусов. да таких температур котлы воду греют только в период испытаний. Самое простое обжать все соединения, похоже какой-то переходной контакт дает погрешность по каналу подачи, визуально проконтролировать кабель может где-то он перетерся или перегнулся Огромное спасибо ребят, завтра проверим все контактные соединения, в крайнем случае поменяем термодатчики. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 8 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2015 (изменено) На то похоже, что версия о неисправности канала измерения температуры Т1 подтверждается. По данным скриншота часового архива (см. скриншот выше) построены графики изменения среднечасовых температур Т1 и Т2 и часовых масс М2. Из графиков видно, что при резком изменении Т1 и неизменной массе М2 температура Т2 тоже остаётся неизменной. Такого при неизменном расходе теплоносителя (М2 = const) принципиально не может быть: любому изменению Т1 должно соответствовать изменение Т2 того же знака. Но этого изменения Т2 при изменении Т1 совершенно не наблюдается. Следовательно, колебания Т1 не вызваны реальным изменением температуры, а обусловлены ошибками в измерении Т1. Надо проверять правильность функционирования канала измерений Т1. Заодно будет не лишним проверить работу канала измерений Т2 - за последние 12 архивных часов Т2 монотонно выросла на 18 °С при практически неизменном расходе. Столь значительный рост Т2 возможен только тогда, когда температура Т1 выросла не менее чем на 30 - 40 °С! Но такого роста Т1 за последние 12 часов не наблюдается, да и столь значительный рост Т1 маловероятен - скорее всего, температура Т2 "поплыла" из-за неправильных измерений. Плохо, что в скриншоте содержится только 28 часов, а полноценного архива у нас пока нет. Для лучшей диагностики желательно изучить весь архив (например, за месяц или более длинный), небольшую часть которого мы видим на скриншоте. Изменено 9 Февраля 2015 пользователем AGL Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AGL 47 Опубликовано 13 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Февраля 2015 При посещении этого узла учета будет не лишним проверить подключение преобразователей расхода. Есть все основания считать, что один из преобразователей (V1 или V2) не подключен к вычислителю (предположительно преобразователь V2), а другой выдает импульсы сразу в два канала измерения расхода. Если открыть монтажный отсек СПТ, то можно увидеть, что линии связи одного преобразователя висят в воздухе, а на клеммной колодке обнаружится перемычка между клеммами, к которым должны быть подключены два преобразователя. В результате этого незаконного "рацпредложения" количество импульсов, сосчитанных вычислителем в каналах измерения объемов V1 и V2, всегда одинаково (с точностью до +/-1-го импульса за каждый час), и разность объемов при любых температурах Т1 и Т2 всегда равна нулю. Т.е. по результатам такого "учета" вода не расширяется при нагревании и с ростом температуры плотность воды остается строго неизменной. В то же время разность масс в закрытой системе (после пересчета объемов в массу) в данном УУТЭ является мощной отрицательной функцией разности температур, чего не может быть ввиду наличия у нас закона сохранения массы. Вот как выглядит эта теплоучетная химия (по данным скриншота, выложенного выше): Понятно, что такого не может быть, чтобы при изменении перепада температур dT = T1 - T2 от 68 до 92 °С разность объемов DV12 = V1 - V2 оставалась неизменной на уровне 10 л/ч (1 импульс за час), а разность масс DM12 = M1 - M2 при этом интенсивно уходила в область отрицательных значений при росте перепада температур. Если мы возьмем честно работающий теплосчетчик из закрытой системы, то увидим картину прямо противоположную: разность объемов всегда динамично возрастает с ростом dТ, а разность масс никак не зависит от dT (при условии, что у расходомеров нет неисключенной температурной погрешности). В общем, сомнений нет: в данном случае мы вместо измерений видим малохудожественное рисование, которое поставщик тепла обязан пресечь, а виновных в значительном занижении результатов учета привлечь к ответственности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BasilOK 2 Опубликовано 13 Февраля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Февраля 2015 При посещении этого узла учета будет не лишним проверить подключение преобразователей расхода. Есть все основания считать, что один из преобразователей (V1 или V2) не подключен к вычислителю (предположительно преобразователь V2), а другой выдает импульсы сразу в два канала измерения расхода. Если открыть монтажный отсек СПТ, то можно увидеть, что линии связи одного преобразователя висят в воздухе, а на клеммной колодке обнаружится перемычка между клеммами, к которым должны быть подключены два преобразователя. В результате этого незаконного "рацпредложения" количество импульсов, сосчитанных вычислителем в каналах измерения объемов V1 и V2, всегда одинаково (с точностью до +/-1-го импульса за каждый час), и разность объемов при любых температурах Т1 и Т2 всегда равна нулю. Т.е. по результатам такого "учета" вода не расширяется при нагревании и с ростом температуры плотность воды остается строго неизменной. В то же время разность масс в закрытой системе (после пересчета объемов в массу) в данном УУТЭ является мощной отрицательной функцией разности температур, чего не может быть ввиду наличия у нас закона сохранения массы. Вот как выглядит эта теплоучетная химия (по данным скриншота, выложенного выше): Понятно, что такого не может быть, чтобы при изменении перепада температур dT = T1 - T2 от 68 до 92 °С разность объемов DV12 = V1 - V2 оставалась неизменной на уровне 10 л/ч (1 импульс за час), а разность масс DM12 = M1 - M2 при этом интенсивно уходила в область отрицательных значений при росте перепада температур. Если мы возьмем честно работающий теплосчетчик из закрытой системы, то увидим картину прямо противоположную: разность объемов всегда динамично возрастает с ростом dТ, а разность масс никак не зависит от dT (при условии, что у расходомеров нет неисключенной температурной погрешности). В общем, сомнений нет: в данном случае мы вместо измерений видим малохудожественное рисование, которое поставщик тепла обязан пресечь, а виновных в значительном занижении результатов учета привлечь к ответственности. А почему Вы решили, что на узле учета применены расходомеры с ЧИ-выходом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
54 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.