Lavr 518 Опубликовано 16 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2 минуты назад, scbist сказал: Ну если верить нашему словарю то конечно. К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля, если этот контроль не относится к контролю погрешности СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 11 минут назад, Lavr сказал: К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля VIM Раздел 2. Измерение Цитата 2.44 верификация - предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям ПРИМЕР 1 Подтверждение того, что данный стандартный образец, как заявлено, является однородным для значения величины и соответствующей методики измерений вплоть до образца массой 10 мг. ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены. ПРИМЕР 3 Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Там, где это уместно, должна приниматься во внимание неопределенность измерений. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Объектом может быть, например, процесс, методика измерений, материал, вещество или измерительная система. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Установленными требованиями могут быть, например, такие, которые удовлетворяют спецификации изготовителя. ПРИМЕЧАНИЕ 4 В законодательной метрологии, как это определено в VIML[53], и в общем, при оценке соответствия, верификация относится к исследованиям и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы. 2.45 валидация - верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием ПРИМЕР Методика измерений, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также и для измерений в сыворотке крови человека. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 16 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля В нашем словаре - раздел 9 Метрологическая прослеживаемость Цитата 9.25 метрологическая экспертиза документации; конструкторская МЭ; технологическая МЭ: Анализ и оценивание экспертами-метрологами правильности применения метрологических требований, правил и норм, в первую очередь связанных с единством измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 13 часов назад, scbist сказал: в первую очередь связанных с единством измерений. Очевидно, проверку коэффициента точности делают во вторую очередь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 7 часов назад, Lavr сказал: проверку коэффициента точности делают во вторую очередь. Странный вывод. 102- ФЗ Цитата единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; РМГ 29-2013 Цитата единство измерений; ЕИ: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы. Какое может быть единство без точности? Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 6 минут назад, scbist сказал: Странный вывод. 102- ФЗ Цитата единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; Вспомните какое было определение понятия "единство измерений" в предыдущем законе. Там погрешность не должна была выходить за установленные границы. В действующем законе термин "погрешность" заменили на термин "показатели точности" из-за того, что появилась КН и хотели объять необъятное. 11 минут назад, scbist сказал: Какое может быть единство без точности? Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр? Не надо путать коэффициент точности и точность измерений. Измерительный контроль параметра - это не обязательно метрологическая деятельность. Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений - дальше не их забота. В метрологической деятельности присутствуют и контроль и оценивание и испытания, но не всякий контроль, оценивание и испытания - это метрологическая деятельность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля Ну слава Богу. 48 минут назад, Lavr сказал: Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений ГОСТ Р 8.563 Цитата 3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям. 3.3 метрологическая экспертиза методик измерений: Анализ и оценка выбора методов и средств измерений, операций и правил проведения измерений, а также обработки их результатов в целях установления соответствия методики измерений предъявляемым к ней метрологическим требованиям. 3.4 показатель точности измерений: Установленная характеристика точности любого результата измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной методики измерений. Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 1 час назад, scbist сказал: Ну слава Богу. ГОСТ Р 8.563 Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве. Как мне надоели ваши фантазии навеяные определением термтнов. При чем здесь КТ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 43 минуты назад, Lavr сказал: При чем здесь КТ? 2 часа назад, scbist сказал: подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины). Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится. ГОСТ 8.051-81 Цитата ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР Государственная система обеспечения единства измерений ПОГРЕШНОСТИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ ДО 500 ММ Использует А мет. И пишет, что Цитата рекомендуется принимать А мет равное 16% для квалитетов 2—7, 12% — для квалитетов 8 и 9 и 10% —для квалитетов 10 и грубее. . Цитата Амет= 100*а/IT где а — среднее квадратическое отклонение погрешности измерения; IT — допуск на контролируемый размер. сравните с Цитата коэффициент точности измерений параметра: Отношение допустимого отклонения контролируемого параметра к суммарной погрешности измерений этого параметра в заданных условиях измерений те же яйца, только в профиль. Классика метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 17 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 1 час назад, scbist сказал: Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины). Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится. ГОСТ 8.051-81 Использует А мет. И пишет, что . сравните с те же яйца, только в профиль. Классика метрологии. Вы хотите сказать, что метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции, даже если эта продукция не является СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 17 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 48 минут назад, Lavr сказал: метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции, Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества. При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений. Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил. Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 18 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 7 часов назад, scbist сказал: метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал. 7 часов назад, scbist сказал: Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества. При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений. В принципе согласен. 7 часов назад, scbist сказал: Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил. Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное. 8 часов назад, scbist сказал: Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает. Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tarasova.63 40 Опубликовано 18 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 5 часов назад, Lavr сказал: Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал. В принципе согласен. Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное. Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? У меня нет таких проблем... как скажу, то и принимают... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 6 часов назад, Lavr сказал: Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? Перестаньте прыгать с коэффициента точности к поверке. Остановитесь на чем-нибудь одном. 6 часов назад, Lavr сказал: Оно же качественное. Это в Вашей версии КН все качественное, а в жизни коэффициент точности вполне количественен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Июля 7 часов назад, Lavr сказал: есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Еще раз. Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью. Например, Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 19 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 16 часов назад, scbist сказал: Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью. Что такое достоверность измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 19 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 5 часов назад, Lavr сказал: Что такое достоверность измерения? Ну это Вы у авторов 102-ФЗ можете спросить Цитата ст. 1 п. 1 "Целями настоящего федерального закона является: ... 2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений"; 3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений ..."; ГОСТ Р ИСО 15489 говорит Цитата 5.2.2.2 Достоверность Достоверным является документ: a) содержание которого можно считать полным и точным представлением подтверждаемых операций, деятельности или фактов; b) которому можно доверять в последующих операциях или в последующей деятельности. Документы должны быть созданы во время или сразу после события, к которому они относятся, лицами, достоверно знающими факты, или системами, обычно используемыми при проведении данной операции. Другой словарь определяет Цитата Достоверность информации - свойство информации быть правильно воспринятой. В общем случае достоверность информации достигается: - указанием времени свершения событий, сведения о которых передаются; - сопоставлением данных, полученных из различных источников; - своевременным вскрытием дезинформации; - исключением искаженной информации и др. Судя по тому, что здесь опять остались мы с Вами, то тему можно закрывать. Она уже никому не интересна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 23 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июля В 19.07.2024 в 04:56, Lavr сказал: Что такое достоверность измерения? Представил, прихожу к конструктору с вопросом: "Какая достоверность тебе нужна, брат?" А он мне: "Вот такая!" и разводит руками. Хорошо хоть, руки у него не слишком длинные... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 18 часов назад, Mahaputra сказал: "Какая достоверность тебе нужна, брат?" Достоверность либо есть, либо её нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля В 18.07.2024 в 11:46, scbist сказал: Еще раз. Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью. А как с этим быть? Если что-то оценивается качественно, скорее всего, это субъективно. Нет грани, до которой нет достоверности, а вот после нее - уж точно есть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля (изменено) 19 минут назад, Mahaputra сказал: А как с этим быть? Если что-то оценивается качественно, скорее всего, это субъективно. Нет грани, до которой нет достоверности, а вот после нее - уж точно есть. По моему мнению термин "достоверность" применим только к контролю, т.е. к КП. Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя. Если речь идет об оценивании (КН), то термин "достоверность" в принципе неприменим. Оценочные суждения неподсудны и не могут считаться намеренным введением в заблуждение (намеренным предоставлением ложной информации). Изменено 24 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 13 минут назад, Lavr сказал: Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя ну всё, уважаемые коллеги, расходимся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 2 часа назад, Angara сказал: ну всё, уважаемые коллеги, расходимся... На разойтись я сразу согласился и разошелся. Точнее - расходился. (С) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mahaputra 16 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 6 часов назад, Angara сказал: ну всё, уважаемые коллеги, расходимся... Ну, всё правильно. Мы когда даем результат в КП, пишем 10 метров, например, при этом погрешность с вероятностью 0,95 не превышает 0,1 м, допустим. А с вероятностью 0,05 - какая угодно. Поэтому и верить нельзя. Вера, уверенность - это из разряда фанатизма. А у нас - все вероятностно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 24 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июля 7 часов назад, Lavr сказал: Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя. "Верить в наше время нельзя никому, порой даже себе самому, КН Мне - можно" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
305 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.