Lavr 510 Опубликовано во вторник в 14:23 Жалоба Поделиться Опубликовано во вторник в 14:23 2 минуты назад, scbist сказал: Ну если верить нашему словарю то конечно. К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля, если этот контроль не относится к контролю погрешности СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано во вторник в 14:35 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано во вторник в 14:35 11 минут назад, Lavr сказал: К какому разделу метрологии относится вопрос определения достоверности измерительного контроля VIM Раздел 2. Измерение Цитата 2.44 верификация - предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям ПРИМЕР 1 Подтверждение того, что данный стандартный образец, как заявлено, является однородным для значения величины и соответствующей методики измерений вплоть до образца массой 10 мг. ПРИМЕР 2 Подтверждение того, что технические характеристики или законодательные требования к измерительной системе соблюдены. ПРИМЕР 3 Подтверждение того, что целевая неопределенность может быть достигнута. ПРИМЕЧАНИЕ 1 Там, где это уместно, должна приниматься во внимание неопределенность измерений. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Объектом может быть, например, процесс, методика измерений, материал, вещество или измерительная система. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Установленными требованиями могут быть, например, такие, которые удовлетворяют спецификации изготовителя. ПРИМЕЧАНИЕ 4 В законодательной метрологии, как это определено в VIML[53], и в общем, при оценке соответствия, верификация относится к исследованиям и клеймению и/или выдаче свидетельства о поверке измерительной системы. 2.45 валидация - верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием ПРИМЕР Методика измерений, обычно используемая для измерения массовой концентрации азота в воде, может быть валидирована также и для измерений в сыворотке крови человека. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано во вторник в 14:41 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано во вторник в 14:41 В нашем словаре - раздел 9 Метрологическая прослеживаемость Цитата 9.25 метрологическая экспертиза документации; конструкторская МЭ; технологическая МЭ: Анализ и оценивание экспертами-метрологами правильности применения метрологических требований, правил и норм, в первую очередь связанных с единством измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в среду в 04:10 Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 04:10 13 часов назад, scbist сказал: в первую очередь связанных с единством измерений. Очевидно, проверку коэффициента точности делают во вторую очередь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в среду в 11:47 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 11:47 7 часов назад, Lavr сказал: проверку коэффициента точности делают во вторую очередь. Странный вывод. 102- ФЗ Цитата единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; РМГ 29-2013 Цитата единство измерений; ЕИ: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах величин или в значениях по установленным шкалам измерений, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы. Какое может быть единство без точности? Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в среду в 12:11 Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 12:11 6 минут назад, scbist сказал: Странный вывод. 102- ФЗ Цитата единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы; Вспомните какое было определение понятия "единство измерений" в предыдущем законе. Там погрешность не должна была выходить за установленные границы. В действующем законе термин "погрешность" заменили на термин "показатели точности" из-за того, что появилась КН и хотели объять необъятное. 11 минут назад, scbist сказал: Какое может быть единство без точности? Как можно обеспечить точность с нарушением метрологических правил? Таких, например, как соотношение допуска на параметр и погрешности СИ измеряющего этот параметр? Не надо путать коэффициент точности и точность измерений. Измерительный контроль параметра - это не обязательно метрологическая деятельность. Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений - дальше не их забота. В метрологической деятельности присутствуют и контроль и оценивание и испытания, но не всякий контроль, оценивание и испытания - это метрологическая деятельность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в среду в 13:03 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 13:03 Ну слава Богу. 48 минут назад, Lavr сказал: Метрологи утвердили тип, поверили СИ, аттестовали методику измерений ГОСТ Р 8.563 Цитата 3.2 аттестация методик измерений: Исследование и подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям. 3.3 метрологическая экспертиза методик измерений: Анализ и оценка выбора методов и средств измерений, операций и правил проведения измерений, а также обработки их результатов в целях установления соответствия методики измерений предъявляемым к ней метрологическим требованиям. 3.4 показатель точности измерений: Установленная характеристика точности любого результата измерений, полученного при соблюдении требований и правил данной методики измерений. Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в среду в 14:25 Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 14:25 1 час назад, scbist сказал: Ну слава Богу. ГОСТ Р 8.563 Собственно методику измерений, которая является составной частью КД и ТД и проверяет метролог в процессе МЭ на производстве. Как мне надоели ваши фантазии навеяные определением термтнов. При чем здесь КТ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в среду в 15:23 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 15:23 43 минуты назад, Lavr сказал: При чем здесь КТ? 2 часа назад, scbist сказал: подтверждение соответствия методик измерений установленным метрологическим требованиям Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины). Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится. ГОСТ 8.051-81 Цитата ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР Государственная система обеспечения единства измерений ПОГРЕШНОСТИ, ДОПУСКАЕМЫЕ ПРИ ИЗМЕРЕНИИ ЛИНЕЙНЫХ РАЗМЕРОВ ДО 500 ММ Использует А мет. И пишет, что Цитата рекомендуется принимать А мет равное 16% для квалитетов 2—7, 12% — для квалитетов 8 и 9 и 10% —для квалитетов 10 и грубее. . Цитата Амет= 100*а/IT где а — среднее квадратическое отклонение погрешности измерения; IT — допуск на контролируемый размер. сравните с Цитата коэффициент точности измерений параметра: Отношение допустимого отклонения контролируемого параметра к суммарной погрешности измерений этого параметра в заданных условиях измерений те же яйца, только в профиль. Классика метрологии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в среду в 16:43 Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 16:43 1 час назад, scbist сказал: Нас всегда учили, что если погрешность измерения больше самой величины, то это фикция, а не измерение. Нам рассказывали, что относительная погрешность лучше отражает качество измерения чем абсолютная (без указания значения измеряемой величины). Вам не нравится слово коэффициент. Тогда назовите это как Вам больше нравится. ГОСТ 8.051-81 Использует А мет. И пишет, что . сравните с те же яйца, только в профиль. Классика метрологии. Вы хотите сказать, что метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции, даже если эта продукция не является СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в среду в 17:38 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в среду в 17:38 48 минут назад, Lavr сказал: метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции, Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества. При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений. Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил. Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в четверг в 01:41 Жалоба Поделиться Опубликовано в четверг в 01:41 7 часов назад, scbist сказал: метрологи устанавливают требования к точности измерений параметров продукции Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал. 7 часов назад, scbist сказал: Метрологи разрабатывают правила, а не требования. Метрологи разрабатывают теории измерений и оценки их качества. При МЭ метрологи проверяют, соответствуют ли требования, которые указал в КД или ТД конструктор или технолог, правилам и теории измерений. В принципе согласен. 7 часов назад, scbist сказал: Требования в конкретном месте могут быть как жестче, так и мягче метрологических правил. Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное. 8 часов назад, scbist сказал: Я могу конструктору указать, что его требования не соответствуют правилам, а конструктор имеет право сказать, меня эта степень достоверности результата устраивает. Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tarasova.63 40 Опубликовано в четверг в 06:47 Жалоба Поделиться Опубликовано в четверг в 06:47 5 часов назад, Lavr сказал: Это называется нарочитое искажение смысла цитируемого. Я такого не утверждал. В принципе согласен. Чушь какая-то. Например, есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Как Вы ужесточите это требование или сделаете его мягче? Оно же качественное. Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? У меня нет таких проблем... как скажу, то и принимают... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в четверг в 08:38 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в четверг в 08:38 6 часов назад, Lavr сказал: Т.е. конструктор может отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ? Перестаньте прыгать с коэффициента точности к поверке. Остановитесь на чем-нибудь одном. 6 часов назад, Lavr сказал: Оно же качественное. Это в Вашей версии КН все качественное, а в жизни коэффициент точности вполне количественен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в четверг в 08:46 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в четверг в 08:46 7 часов назад, Lavr сказал: есть правило, согласно которому характеристика погрешность СИ должна быть нормирована и находиться под контролем. Еще раз. Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью. Например, Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 510 Опубликовано в пятницу в 01:56 Жалоба Поделиться Опубликовано в пятницу в 01:56 16 часов назад, scbist сказал: Мы контролируем не погрешность СИ, а возможность измерения параметра конкретной детали с нужной конструктору достоверностью. Что такое достоверность измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано в пятницу в 07:59 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано в пятницу в 07:59 5 часов назад, Lavr сказал: Что такое достоверность измерения? Ну это Вы у авторов 102-ФЗ можете спросить Цитата ст. 1 п. 1 "Целями настоящего федерального закона является: ... 2) защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений"; 3) обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений ..."; ГОСТ Р ИСО 15489 говорит Цитата 5.2.2.2 Достоверность Достоверным является документ: a) содержание которого можно считать полным и точным представлением подтверждаемых операций, деятельности или фактов; b) которому можно доверять в последующих операциях или в последующей деятельности. Документы должны быть созданы во время или сразу после события, к которому они относятся, лицами, достоверно знающими факты, или системами, обычно используемыми при проведении данной операции. Другой словарь определяет Цитата Достоверность информации - свойство информации быть правильно воспринятой. В общем случае достоверность информации достигается: - указанием времени свершения событий, сведения о которых передаются; - сопоставлением данных, полученных из различных источников; - своевременным вскрытием дезинформации; - исключением искаженной информации и др. Судя по тому, что здесь опять остались мы с Вами, то тему можно закрывать. Она уже никому не интересна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
217 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.