А нужна ли МЭ?

[scbist 1 655]

57 минут назад, владимир 332 сказал:

Дак то раньше было. Тему-то читайте...

Ничего не понял. Вы о чем? Я отвечал на конкретный пост Lavr'a. Он спутал метрологическую цепь из МЭ с 

56 минут назад, владимир 332 сказал:

цепь передачи размера единицы

А это поверочная схема. 

Цитата

Иерархическая структура, устанавливающая соподчинение эталонов, участвующих в передаче единицы или шкалы измерений от исходного эталона средствам измерений (с указанием методов и погрешностей при передаче), утверждаемая в установленном порядке в виде нормативного документа.

Которая в КН преобразовалась в 

Цитата

2.42 цепь метрологической прослеживаемости (цепь прослеживаемости) - последовательность эталонов и калибровок, которые используются для соотнесения результата измерения с основой для сравнения

Но к МЭ это отношения не имеет, а мы говорим именно про МЭ и "тамошние" метрологические цепи.

И, если верить ГОСТу, то это называется  "Метрологические цепи измеряемых и контролируемых параметров продукции", а не цепь прослеживаемости, или передачи размера единицы.

Мы же здесь говорим именно про метрологическую экспертизу, но Lavr опять увел тему в сторону, а Вы повелись.

[Lavr 510]

8 часов назад, scbist сказал:

Я отвечал на конкретный пост Lavr'a. Он спутал метрологическую цепь из МЭ с 

9 часов назад, владимир 332 сказал:

цепь передачи размера единицы

 

8 часов назад, scbist сказал:

Но к МЭ это отношения не имеет, а мы говорим именно про МЭ и "тамошние" метрологические цепи.

И, если верить ГОСТу, то это называется  "Метрологические цепи измеряемых и контролируемых параметров продукции", а не цепь прослеживаемости, или передачи размера единицы.

Я по чем купил, по том продал. Не согласны с объяснением А.Д. Шкитина, дайте свое объяснение, где цепи в "метрологических цепях". Ваше предыдущее объяснение, явно притянутое за уши, лично меня совершенно не устроило. Называть некоторый перечень не связанных между собой сведений цепью, да еще и говорить, что Вы ее строите, на мой взгляд не верно.  

Изменено 30 Июня пользователем Lavr

[Lavr 510]

8 часов назад, scbist сказал:

Мы же здесь говорим именно про метрологическую экспертизу, но Lavr опять увел тему в сторону, а Вы повелись.

Мы здесь говорим о целесообразности проведения метрологической экспертизы, а следовательно должны рассматривать задачи, которые она решает. Вы при проведении МЭ строите так называемые "метрологические цепи" и тем самым контролируете правильность выбора средств и методов измерений с точки зрения нормированной погрешности измерений. Вы считаете, что это задача, которую должен решать метролог? А сам перечень контролируемых (измеряемых) параметров? Неужели метролог может указывать конструктору, что тот должен измерять? Не кажется ли Вам, что отдельные задачи метрологической экспертизы притянуты за уши и не соответствуют задачам метрологии?

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Неужели метролог может указывать конструктору, что тот должен измерять?

Нет. На это у него мало знаний. 

Цитата

 

5.6 В зависимости от объемов разрабатываемой ТД и специфических требований конкретных проектов МЭ ТД может осуществляться:

- экспертами - метрологами МС организации;

- экспертами-метрологами из проектно-конструкторских, технологических и других производственных подразделений организации;

- экспертной комиссией (группой);

- экспертами-метрологами или группой специалистов, привлекаемых к проведению МЭ ТД по договору;

- экспертными организациями.

 

Я уже писал, что организовал у себя МЭ силами самих конструкторов и технологов. В старых НД так и было записано, что это могут быть сотрудники из числа опытных внутри подразделения.

1 час назад, Lavr сказал:

отдельные задачи метрологической экспертизы притянуты за уши и не соответствуют задачам метрологии?

Задача МЭ - обеспечение стабильного и гарантированного качества продукции. 

Цитата

4.4 МЭ ТД является частью комплекса работ по контролю и обеспечению качества разрабатываемой ТД.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что это задача, которую должен решать метролог?

Метролог не решает задачу, а незамутненным глазом проверяет правильность решения.

Я, например, когда пишу свои документы, потом даю жене почитать и спрашиваю, все ли понятно.

2 часа назад, Lavr сказал:

Называть некоторый перечень не связанных между собой сведений цепью,

Так для того, чтобы сведения были связаны и проводится экспертиза. Вы, вероятно, сейчас находитесь в своем видении КН и выбор средств ничем не обоснован, а на производстве работает логика КП с четкими правилами выбора.

[Lavr 510]

1 час назад, scbist сказал:

Нет. На это у него мало знаний. 

Но оптимизация перечня измеряемых параметров - это одна из задач, которую решают при проведении МЭ сегодня.

 

1 час назад, scbist сказал:

Я уже писал, что организовал у себя МЭ силами самих конструкторов и технологов.

Действительно, зачем нужны метрологи при проведении МЭ. Пусть это делают сами конструкторы и технологи  

 

1 час назад, scbist сказал:

Задача МЭ - обеспечение стабильного и гарантированного качества продукции. 

Под таким лозунгом можно делать что угодно.

 

1 час назад, scbist сказал:

Метролог не решает задачу, а незамутненным глазом проверяет правильность решения.

Но, для того, чтобы проверять, надо знания иметь, а вы сами сказали, что у метролога мало знаний для решения по крайней мере некоторых задач МЭ, например, для оптимизации выбора, который делают конструктор и технолог.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Вы, вероятно, сейчас находитесь в своем видении КН

Я нахожусь сейчас в своем видении МЭ.

[scbist 1 655]

26 минут назад, Lavr сказал:

Пусть это делают сами конструкторы и технологи  

Обученные проводить МЭ.

27 минут назад, Lavr сказал:

Но, для того, чтобы проверять, надо знания иметь, а вы сами сказали, что у метролога мало знаний для решения по крайней мере некоторых задач МЭ, например, для оптимизации выбора, который делают конструктор и технолог.

При МЭ не проверяется надо или нет проводить измерения какого-то конкретного параметра. Только конструктор может знать важен он или нет. Но совместно с ним мы можем понять, можно это вообще измерить, чем и как измерить. Если это нечто измерить невозможно, то необходимо решить вопрос как параметр определить косвенным путем и что для этого нужно.

Лично я работаю не для галочки, а для конечного результата. Мы с конструкторами и технологами в одной команде, а не конкуренты.

33 минуты назад, Lavr сказал:

Под таким лозунгом можно делать что угодно.

Это не лозунг. Я хочу, чтобы наша продукция была качественная. От этого зависит будет у меня зарплата или нет. Мне деньги с неба не падают. Я их зарабатываю совместно с коллегами.

[Lavr 510]

16 часов назад, scbist сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

Пусть это делают сами конструкторы и технологи  

Обученные проводить МЭ.

Всегда считал, что МЭ - это вид деятельности метрологов.

 

16 часов назад, scbist сказал:

При МЭ не проверяется надо или нет проводить измерения какого-то конкретного параметра.

РМГ 63:

"5.2 Оценивание рациональности номенклатуры измеряемых параметров"

Хочется получить ответ от опытных метрологов-экспертов на вопрос, что такое метрологическая экспертиза.

Согласно РМГ 63:

"3.6 Основная цель метрологической экспертизы — достижение эффективности метрологического обеспечения, выполнение общих и конкретных требований к метрологическому обеспечению наиболее рациональными методами и средствами".

Согласно ФЗ-102:

"13) метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе".

Так, какую МЭ проводите вы? Согласитесь, что эффективность и правильность - это две большие разницы.

Изменено 1 Июля пользователем Lavr

[scbist 1 655]

3 часа назад, Lavr сказал:

Всегда считал, что МЭ - это вид деятельности метрологов.

Вы же сами привели в пример старый РМГ-63 

Цитата

 

4.2 Типичные формы организации метрологической экспертизы следующие:

- силами экспертов-метрологов метрологической службы предприятия (эта форма организации метрологической экспертизы предпочтительна при сравнительно небольших объемах разрабатываемой технической документации);

- силами специально подготовленных экспертов из числа разработчиков документации в конструкторских, технологических, проектных и других подразделениях предприятия (эта форма предпочтительна при больших объемах разрабатываемой технической документации);

- силами специально создаваемой комиссии либо группы специалистов при приемке технических (эскизных, рабочих) проектов сложных изделий или технологических объектов, систем управления, а также на других этапах разработки технической документации;

- силами группы или отдельных специалистов, привлекаемых к проведению метрологической экспертизы по договору.

 

У меня объем большой.

4 часа назад, Lavr сказал:

что такое метрологическая экспертиза.

Согласно РМГ 63:

"3.6 Основная цель метрологической экспертизы — достижение эффективности метрологического обеспечения, выполнение общих и конкретных требований к метрологическому обеспечению наиболее рациональными методами и средствами".

Согласно ФЗ-102:

"13) метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе".

Вы опять жонглируете словами? Спрашиваете, что такое, а в ответ приводите цель экспертизы.

Цитата

 

3.1 Метрологическую экспертизу технической документации проводят путем анализа и оценивания технических решений в части метрологического обеспечения (технических решений, касающихся измеряемых параметров, установления требований к точности измерений, выбора методов и средств измерений, их метрологического обслуживания).

3.2 Метрологическая экспертиза является частью комплекса работ по метрологическому обеспечению и может являться частью технической экспертизы конструкторской, технологической и проектной документации.

3.3 При метрологической экспертизе выявляют ошибочные или недостаточно обоснованные решения, вырабатывают рекомендации по конкретным вопросам метрологического обеспечения.

Метрологическая экспертиза способствует решению технико-экономических задач при разработке технической документации.

3.4 Метрологическую экспертизу не проводят, если в процессе разработки технической документации выполнена ее метрологическая проработка силами привлекаемых специалистов метрологической службы.

3.5 Метрологическая экспертиза включает в себя метрологический контроль технической документации.

3.5.1 Метрологический контроль осуществляют путем проверки технической документации на соответствие конкретным метрологическим требованиям, установленным в стандартах и других нормативных документах (например, проверка на соответствие ГОСТ 8.417 наименований и обозначений указанных в технической документации единиц величин или проверка на соответствие РМГ 29 использованных метрологических терминов).

 

Где здесь противоречие с 102-ФЗ?

4 часа назад, Lavr сказал:

РМГ 63:

"5.2 Оценивание рациональности номенклатуры измеряемых параметров"

Зачем Вы привели название одного из разделов РМГ? Их там аж 10.

По поводу рациональности там есть 

Цитата

 

5.2.2 При анализе параметров, подлежащих измерениям и измерительному контролю, принимают во внимание следующие соображения.

Многие технические характеристики деталей, узлов, составных частей изделий определены предыдущими этапами технологических процессов, оборудованием, инструментом. Так, размеры штампованных деталей определены инструментом, поэтому их штучный контроль нерационален.

Принимают также во внимание взаимосвязь параметров в технологическом процессе. Такую взаимосвязь используют с целью сократить число измеряемых параметров, не относящихся к наиболее важным. Для наиболее важных параметров эту взаимосвязь используют в целях повышения точности измерений и надежности измерительных систем (по аналогии с дублированием измерительных каналов).

 

Давайте прочитаем документ целиком, а не кусками

РМГ 63-2003 Метрологическая экспертиза технической документа.pdf

[Lavr 510]

21 минуту назад, scbist сказал:

Где здесь противоречие с 102-ФЗ?

Извините, я забыл, что Вы в принципе не видите различий где бы то ни было.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Зачем Вы привели название одного из разделов РМГ? Их там аж 10.

"5.1 Основными задачами метрологической экспертизы технической документации являются: - идентификация объекта измерений и его параметров, подлежащих измерениям; - определение оптимальной точности измерений; - рациональный выбор средств и методик выполнения измерений".

Где здесь хоть слово о правильности?

24 минуты назад, scbist сказал:

Давайте прочитаем документ целиком, а не кусками

Прочитайте и вы увидите, что экпертиза по РМГ 63 "  является частью комплекса работ по метрологическому обеспечению", а не по обеспечению единства измерений. Впрочем, я уверен, что вы не различаете эти два понятия.

[scbist 1 655]

12 минут назад, Lavr сказал:

по РМГ 63 "  является частью комплекса работ по метрологическому обеспечению", а не по обеспечению единства измерений.

Прошу прощения, но это именно Вы притащили за уши через цитату от своего учителя цепь передачи единицы вместо метрологической цепи измеряемых и контролируемых параметров.

Сами подменили, а теперь меня в этом обвиняете.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Где здесь хоть слово о правильности?

Остальные пункты прочитайте. 

Цитата

 

5.3 Оценивание оптимальности требований к точности измерений

5.3.1 Если в исходных документах (технических заданиях, стандартах и т. п.) не заданы требования к точности измерений, то эксперт руководствуется следующими положениями.

....

 

.

Цитата

5.4 Оценивание полноты и правильности требований к точности средств измерений

.

Цитата

5.5 Оценивание соответствия действительной точности измерений заданным требованиям

.

Цитата

 

5.6 Оценивание контролепригодности конструкции изделия (измерительной системы)

5.6.1 Под контролепригодностью конструкции изделия (измерительной системы) понимают возможность контроля необходимых параметров в процессе изготовления, испытаний, эксплуатации и ремонта изделий.

5.6.2 При метрологической экспертизе основное внимание уделяют анализу практических возможностей измерительного контроля необходимых параметров, определяющих работоспособность изделия в указанных условиях. Обращают внимание на точность таких измерений, особенно в условиях эксплуатации и ремонта.

5.6.3 При метрологической экспертизе документации измерительной системы оценивают эффективность устройств и подсистем самоконтроля, в том числе подсистем контроля достоверности измерительной информации, поступающей от датчиков.

 

.

Цитата

 

5.8 Оценивание рациональности выбранных средств измерений и методик выполнения измерений

5.8.1 Анализ рациональности выбранных средств измерений во многом упрощен, если имеются соответствующие документы, относящиеся к выбору средств измерений для конкретных задач.

5.8.2 Если документы, указанные в 5.8.1, отсутствуют, эксперт анализирует рациональность выбранных средств измерений не только в части точности измерений в условиях их эксплуатации, но и по следующим характеристикам:

- возможность использования средств измерений в заданных условиях;

- трудоемкость и себестоимость измерительных операций;

- целесообразность использования статистических методов контроля;

- соответствие производительности (инерционности) средств измерений производительности технологического оборудования, потребностям систем управления в скорости поступления измерительной информации;

- обеспечение требований техники безопасности;

- трудоемкость и себестоимость метрологического обслуживания.

 

 

[Lavr 510]

46 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но это именно Вы притащили за уши

Я ничего не "притащил". Я сказал, ссылаясь на Шкитина А.Д., что было раньше, а теперь читайте в РМГ, что есть сейчас

 

49 минут назад, scbist сказал:

цепи измеряемых и контролируемых параметров.

В который раз задаю вопрос где цепь. Как эти параметры образуют какую-то цепь?

 

52 минуты назад, scbist сказал:

Сами подменили, а теперь меня в этом обвиняете.

Что я подменил?! Где подменил?!

 

54 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Где здесь хоть слово о правильности?

Остальные пункты прочитайте. 

Пункты 5.2 - 5.10 конкретизируют то, что сказано в п. 5.1, где указаны основные задачи МЭ.

[Dom3n3c 123]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Я ничего не "притащил". Я сказал, ссылаясь на Шкитина А.Д.

Кстати, РД В 319.01.13 - это работа Шкитина

[Lavr 510]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Кстати, РД В 319.01.13 - это работа Шкитина

И что? Мы же сейчас обсуждаем, нужна ли метрологическая экспертиза и, соответственно, если нужна, то зачем. Но, для того, чтобы ответить на эти вопросы, для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное.

Кстати, Шкитин в свое время очень удивился тому, что МЭ включили в Закон.   

Изменено 1 Июля пользователем Lavr

[Влдмир 91]

19 минут назад, Lavr сказал:

И что? Мы же сейчас обсуждаем, нужна ли метрологическая экспертиза и, соответственно, если нужна, то зачем. Но, для того, чтобы ответить на эти вопросы, для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное.  

А в чем же разницу вы увидели? То что РМГ освещает технические аспекты МЭ, а ФЗ юридические? Так это не противоречие. 

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

для начала надо решить, что понимать под МЭ. На мой взгляд РМГ 63 и 102-ФЗ под МЭ понимают разное.

А что Вы понимаете под 

9 часов назад, Lavr сказал:

правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту,

есть сборочный чертеж, чертеж детали, технология изготовления и контроля параметра. Что есть правильность установления и соблюдения метрологических требований в технологии? Какие требования есть к технологической операции контроля параметра?

[scbist 1 655]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что я подменил?! Где подменил?!

Одну цепь на другую.

3 часа назад, Lavr сказал:

Я сказал, ссылаясь на Шкитина А.Д., что было раньше, а теперь читайте в РМГ, что есть сейчас

Я пришел на производство в 80-м. Подпись метролога на документах тогда уже была. Функция надзора за применением СИ и правильностью выбора СИ уже была. Если документ предусматривал какие-то измерения, то подпись метролога должна была быть.

[scbist 1 655]

1 час назад, Lavr сказал:

Шкитин в свое время очень удивился тому, что МЭ включили в Закон.   

19.10.2020

Сегодня Институт дополнительного образования начал обучение группы по дополнительной профессиональной программе повышения квалификации «Метрологическая экспертиза изделий вооружения и военной техники»

Основной задачей программы является повышение профессионального уровня в рамках имеющейся квалификации в сфере метрологической экспертизы технической документации по следующим компетенциям:

- знание законодательства в области метрологии;
- умение использовать нормативные и правовые документы при проведении метрологической экспертизы технической документации;
- проведение экспертизы ТД на всех стадиях жизненного цикла продукции.

Неизменным преподавателем в рамках данной программы является сотрудник Главного научного метрологического центра Министерства обороны Российской Федерации – Шкитин Анатолий Дмитриевич.

 

Странно, удивился, но преподавал. Интересно, что?

[Dom3n3c 123]

2 минуты назад, scbist сказал:

Интересно, что?

2 минуты назад, scbist сказал:

«Метрологическая экспертиза изделий вооружения и военной техники»

 

[scbist 1 655]

Ага. Сомневается в необходимости, но учит.

[Lavr 510]

11 минут назад, scbist сказал:

Ага. Сомневается в необходимости, но учит.

Аркадий Григорьевич, как у вас с температурой окружающего воздуха? Вы не перегрелись случайно?

[Lavr 510]

3 часа назад, Влдмир сказал:

А в чем же разницу вы увидели?

Вы тоже не видите разницу между эффективностью и правильностью?

[scbist 1 655]

44 минуты назад, Lavr сказал:

не видите разницу между эффективностью и правильностью?

А Вы не видите разницы между целью процедуры и ее определением?

ГОСТ Р 8.1024

Цитата

 3.1.1 метрологическая экспертиза технической документации: Анализ и оценка правильности установления, применения и соблюдения в технической документации метрологических требований, правил и норм в области обеспечения единства измерений.

там же 

Цитата

4.2 МЭ ТД проводится с целью оценки технических решений к метрологическому обеспечению в разработанной ТД, по результатам которой выявляют отклонения (замечания) от установленных требований и вырабатывают рекомендации разработчику ТД по повышению эффективности МО.

ГОСТ, кстати 2023 года, а не старые НД, к которым Вы апеллировали.

[Lavr 510]

32 минуты назад, scbist сказал:

А Вы не видите разницы между целью процедуры и ее определением?

Определение обычно исходит из цели и противоречий здесь быть не должно.

 

34 минуты назад, scbist сказал:

3.1.1 метрологическая экспертиза технической документации: Анализ и оценка правильности установления, применения и соблюдения в технической документации метрологических требований, правил и норм в области обеспечения единства измерений.

Здесь чистое обеспечение единства измерений. Правда я бы разработчику ушиши надрал за смешение метрологических требований с правилами и нормами.

 

37 минут назад, scbist сказал:

4.2 МЭ ТД проводится с целью оценки технических решений к метрологическому обеспечению в разработанной ТД, по результатам которой выявляют отклонения (замечания) от установленных требований и вырабатывают рекомендации разработчику ТД по повышению эффективности МО.

А здесь вчистую метрологическое обеспечение. Вот такие у нас стандарты выпускают.

Так все-таки, МЭ имеет целью соблюдение требований по ОЕИ или повышение эффективности МО?

[scbist 1 655]

10 минут назад, Lavr сказал:

Так все-таки, МЭ имеет целью соблюдение требований по ОЕИ или повышение эффективности МО?

А где здесь противоречие? Одно не исключает другого.

Разве забор можно измерять либо эффективно, либо в метрах?

[владимир 332 1 182]

...

 

Изменено 1 Июля пользователем владимир 332