Поверка измерительных систем

[Ксения Сухова 0]

Добрый день! Подскажите пожалуйста. При поверке каналов измерительных систем (допустим физ. химия) достаточно ли поверителю иметь удостоверение о повышении квалификации «метрологическое обеспечение измерительных систем» или же необходимо обучение на физ. химию (наименование удостоверения поверка/калибровка средств измерений физико-химического состава)?  Заранее благодарю за ответ.

[Alexs_L 100]

1. В связи с чем возник вопрос?
2. В чем разница передачи сигнала о значениии давления по цепи 4-20 мА и о значении плотности по 4-20 мА? 

[Ксения Сухова 0]

Вопрос возник в связи с выходом коллеги на пенсию, хотелось бы правильно выполнять работу по оформлению протоколов/свидетельств на ИС. Разницы в процедуре никакой (что канал давления к примеру, что канал физ. химии 4-20 мА сигнал)

 

[Alexs_L 100]

в моем простом понимании  - поверка измерительных систем и поверка СИ на физмех - это разные процедуры. С точки зрения измерительной системы, что подлючено на вход - прибор давления или прибор газоанализа - ей все равно: 4-20 мА оно везде 4-20 - обезличено. А вот для поверки уже конкретных приборов имеет значение - это давление, длина или газоналализ. 

 

Изменено 29 Июля 2024 пользователем Alexs_L

[_chip_ 49]

4 часа назад, Ксения Сухова сказал:

Добрый день! Подскажите пожалуйста. При поверке каналов измерительных систем (допустим физ. химия) достаточно ли поверителю иметь удостоверение о повышении квалификации «метрологическое обеспечение измерительных систем» или же необходимо обучение на физ. химию (наименование удостоверения поверка/калибровка средств измерений физико-химического состава)?  Заранее благодарю за ответ.

Могу поделиться опытом, поверяю системы, как комплектно так и поэлементно (температура, давление, сила, крутящий момент и т.д.) за 5 ПК и расширений пока никто из экспертов вопросов не задавал. Есть повышение квалификации и опыт  по ИК ИС.

[Мицар 177]

1 час назад, Alexs_L сказал:

в моем простом понимании  - поверка измерительных систем и поверка СИ на физмех - это разные процедуры. С точки зрения измерительной системы, что подлючено на вход - прибор давления или прибор газоанализа - ей все равно: 4-20 мА оно везде 4-20 - обезличено. А вот для поверки уже конкретных приборов имеет значение - это давление, длина или газоналализ. 

 

     Не смотря на возможное использование в составе измерительных каналов разных ФВ унифицированных элементов (4-20 мА) в общем виде первичный преобразователь измеряемой ФВ входит в состав измерительного канала системы. И как следствие - поверка измерительного канала определенной ФВ принципиально не отличается от поверки обычного СИ такой же ФВ.

[Alexs_L 100]

5 минут назад, Мицар сказал:

     Не смотря на возможное использование в составе измерительных каналов разных ФВ унифицированных элементов (4-20 мА) в общем виде первичный преобразователь измеряемой ФВ входит в состав измерительного канала системы. И как следствие - поверка измерительного канала определенной ФВ принципиально не отличается от поверки обычного СИ такой же ФВ.

В идеале - ДА. Но по факту, в большинстве случаев, в описании СИ на ИС (ИК) не оговаривается к какому именно входу какой именно датчик будет присоединен. И вход оворивается универсальный: или 4-20 мА (0-25 мА) или 0-10 В, или по температуре (ТПС100, ТСП 1000, или иные унифроцированные сигналы). И поверка, как правило, проводится заданием на входе этого унифоцированного сигнала. А первичные преобразовтели изанчально должны быть поверены. И бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года.  И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? 

Изменено 29 Июля 2024 пользователем Alexs_L

[Мицар 177]

6 минут назад, _chip_ сказал:

Могу поделиться опытом, поверяю системы, как комплектно так и поэлементно (температура, давление, сила, крутящий момент и т.д.) за 5 ПК и расширений пока никто из экспертов вопросов не задавал. Есть повышение квалификации и опыт  по ИК ИС.

     Так если ни на ПК, ни на расширении эксперты вопросов не задают отчего ж не жить. Труднее когда они  вопросы задают. 

[Мицар 177]

8 минут назад, Alexs_L сказал:

В идеале - ДА. Но по факту, в большинстве случаев, в описании СИ на ИС (ИК) не оговаривается к какому именно входу какой именно датчик будет присоединен. И вход оворивается универсальный: или 4-20 мА (0-25 мА) или 0-10 В, или по температуре (ТПС100, ТСП 1000, или иные унифроцированные сигналы). И поверка, как правило, проводится заданием на входе этого унифоцированного сигнала. А первичные преобразовтели изанчально должны быть поверены. И бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года.  И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? 

      Разумеется, каждая ИС индивидуальна, так же и их методики поверки. Но вопрос задан по содержанию подготовки поверителя. Подготовка поверителя ИС принципиально не отличается от подготовки поверителя СИ тех же ФВ.

[_chip_ 49]

1 час назад, Мицар сказал:

     Так если ни на ПК, ни на расширении эксперты вопросов не задают отчего ж не жить. Труднее когда они  вопросы задают. 

Вопросов по образованию имелось ввиду, всегда всех устраивало. 

[Бюро 141]

Вопросов по образованию, точнее по его направлению, сейчас вообще не задают, достаточно абстрактного "Специалист по метрологии", а вот по стажу работы, не менее года, в каждой области ОА, этого никак не избежать и никакие курсы здесь не помогут, даже докторская степень не в авторитете.

[abdullaev1989rh@yandex.ru 14]

18 часов назад, Alexs_L сказал:

Бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года.  И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? 

Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года?

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал:

Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года?

Читайте МП, в ней должно быть написано, т.к. бывают варианты...

[Alexs_L 100]

7 часов назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал:

Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года?

изначально надо ориентироваться на МП конскретной системы. И исходя из принципа достаточности. 
Могу описать только то, с чем работал.
1. Датчик и система - это разные СИ. Датчик сам по себе, система сама по себе. Ведь бывает, что и ПЛК как СИ внесен в реестр. А иногда в описании СИ ПЛК указано, что описание распространяется и на всю систему. И иногда система на основе данного ПЛК внесена отдельной записью. И тогда имеем уже три СИ - датчик, ПЛК и ИК системы.
2. То есть датчик поверяем отдельно,  1 раз в год, а ИС - отдельно - каждые два года. 
3. Как правило, при поверке не задают физический сигнал (к примеру давление, или температура), а подают на вход сигнал с калибратора, задатчика.
4. Но ... надо смотреть технологию, всё в комплексе. Случай из практики: через некоторое время эксплатации системы определенные точки давления стали проверять, задавая давление непосредвенно от места подключения отбора давления. Параметр задействован в защитах оборудования. И однажды выявили (чисто случайно) задержку срабатывания защиты. Причины - демпферы измерительной линии. Во первых - загрязнения. Во вторых - даже чистый дает задержку. Совместно с технологами этот момент отработали, изменили задержу на срабатывание защит. Но критичные точки проверяем теперь как можно достовернее, включая максимальное приближение к процессу. 

[abdullaev1989rh@yandex.ru 14]

17 часов назад, Alexs_L сказал:

изначально надо ориентироваться на МП конкретной системы. И исходя из принципа достаточности.

Большое спасибо за развернутый ответ!

А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? 

[Alexs_L 100]

1 час назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал:

Большое спасибо за развернутый ответ!

А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? 

могу предложить два варианта:
1. Делаете анализ измеряемых парамтеров оборудования. И совместно со специалистами предприяяти (механики, энергетики, технологи, пожарноя и промышленная безопасность, и др.) определяете, что подлежит обязательной поверке, и что можно и через калибровку. Внутренним документом закрепляете переодичночть калибровки приборов, измеряемые эти параметры.
2. Замена датчиков на другие, имеющие МПИ 2 или 4 года. 
3. Также при анализе не исключено, что в каким местах достаточно сигнализатора предельных значений параметра. Правда, это может повлечь за собой изменение с других комнонентов системы, алгоритмов. 

Изменено 31 Июля 2024 пользователем Alexs_L

[Данилов А.А. 1989]

3 часа назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал:

Большое спасибо за развернутый ответ!

А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? 

Таким документом может быть/стать МП на систему.

[Alexs_L 100]

48 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Таким документом может быть/стать МП на систему.

Не соглашусь с Вами. На основании МП на систему нельзя  изменить МПИ на конкретный датчик, если  измеряемый параметр попадает в область обазательной поверки. Не смогу привести обоснования на законы, постановления, и тому подобное. Просто знаю. 
Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года.

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, Alexs_L сказал:

Не соглашусь с Вами. На основании МП на систему нельзя  изменить МПИ на конкретный датчик, если  измеряемый параметр попадает в область обазательной поверки. Не смогу привести обоснования на законы, постановления, и тому подобное. Просто знаю. 
Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года.

1. Никто не собирается менять МПИ на датчик

2. Кто мешает проводить поверку измерительных каналов измерительной системы не поэлементно, а комплектно? Разумеется, это возможно не для всех вариантов измерительных каналов, но для многих возможно. В этом случае поверку отдельно первичного измерительного преобразователя (ПИП / датчика) не имеет смысла проводить, т.к. он (ПИК) отдельно от измерительной системы не применяется. Это же относится и к комплексу измерительно-вычислительному (ИВК). Плюсом к такому варианту следует отнести и то, что и ПИП, и ИВК могут быть не утвержденного типа. Останется только доказать, что весь такой измерительный канал может иметь более продолжительный МПИ, чем каждый из компонентов в отдельности.

3. Если же система состоит из ряда компонентов (поверяемых поэлементно) с различными МПИ - см. Приказ Росстандарта от 24 октября 2022 г. N 2673:

Цитата

3. Для измерительных систем и установок, в состав которых входят только средства измерений утвержденного типа, устанавливается МПИ, соответствующий минимальному МПИ средств измерений, входящих в их состав.

 

[Мицар 177]

2 часа назад, Alexs_L сказал:

Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года.

     Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. 

     На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях.

Изменено 31 Июля 2024 пользователем Мицар

[Мицар 177]

10 часов назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал:

 

А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? 

     Да, это не сложно!

     Вам необходимо по соответствующему административному регламенту добиться пересмотра ОТ измерительных каналов с итоговым изданием приказа ФАТРИМа по изменению ОТ в котором поэлементную поверку (ИС по своей МП со своим МПИ, датчики по своим МП и своим МПИ) заменить поверкой комплектной по общей МП и по общему МПИ (максимальному из имеющихся). Способ трудно назвать хитрым, но скорее всего, он единственно законный.

Изменено 31 Июля 2024 пользователем Мицар

[Alexs_L 100]

18 часов назад, Мицар сказал:

по соответствующему административному регламенту

не посдкажите, что за регламент? Интересно стало. 
Но выглядит немного абсурдно. Потому что в будущем можеи прилететь неожиданный неприятный сюрприз. 
Ситуация: Имеем систему, кторую описывал ранее: прибор газонализа с МПИ 1 год, подключенный к АСУТП с ПМИ 2 года. Изменяем по прделоженному варинату МПИ - узакониваем МПИ на прибор газоанализа и на АСУТП в два года. Постоянно проводим поверку каждые 2 года. Но этак лет через шесть большая неприятность: ЧП на предпрятии, аварийная ситуация. На разбор полетов прибывает инспектор Ростехнадзора. И начинаются вопросы:Когда была поверка? Почему изменили МПИ? Соласование предприятия - изготовителя имеется? Ну и что , что закрылось? 

Изменено 1 Августа 2024 пользователем Alexs_L

[Alexs_L 100]

21 час назад, Мицар сказал:

     Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. 

     На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях.

прям 100 % соответсвие не помню наименование оборудования. 
Ну аналогичная комбианация, которая также имелась по факту:
- АСУТП номер в госреестере 26730-13; МПИ 2 года; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/333045

- газоанализатор СГОЭС номер в госреестре 32808-06; МПИ - 1 год; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/341290. К АСУТП подключалось несколько штук. 
Поверка СГОЭС - отдельно, поверка ИК отдельно. 
А при последующей оптимизации разбили измерительные каналы на два типа - под поверку и под калибровку. Те измеряемые параметры, ктороые попадают по поверку, соответвенно и измерительные каналы этих приборов также под поверку. Другим провдилась калибровка. Но МПИ для поверки и калибровки были одинаковыми. 

Изменено 1 Августа 2024 пользователем Alexs_L

[Мицар 177]

21 час назад, Alexs_L сказал:

не посдкажите, что за регламент? Интересно стало. 
Но выглядит немного абсурдно. Потому что в будущем можеи прилететь неожиданный неприятный сюрприз. 
Ситуация: Имеем систему, кторую описывал ранее: прибор газонализа с МПИ 1 год, подключенный к АСУТП с ПМИ 2 года. Изменяем по прделоженному варинату МПИ - узакониваем МПИ на прибор газоанализа и на АСУТП в два года. Постоянно проводим поверку каждые 2 года. Но этак лет через шесть большая неприятность: ЧП на предпрятии, аварийная ситуация. На разбор полетов прибывает инспектор Ростехнадзора. И начинаются вопросы:Когда была поверка? Почему изменили МПИ? Соласование предприятия - изготовителя имеется? Ну и что , что закрылось? 

     Мой прикол по поводу мнимой простоты внесения изменений в ОТ оказался неудачным. На самом деле внести изменения в ОТ, и особенно - влияющие на метрологические характеристики, совсем не просто даже разработчику/изготовителю/заявителю на утверждение типа СИ, а уж на уровне эксплуатирующей организации или  поверочного органа - практически нереально.

       Адм. регламент утвержден приказом Минпромторга 12.11.2018 №2346. с несколькими изменениями в последующем.

Изменено 2 Августа 2024 пользователем Мицар

[Мицар 177]

21 час назад, Alexs_L сказал:

прям 100 % соответсвие не помню наименование оборудования. 
Ну аналогичная комбианация, которая также имелась по факту:
- АСУТП номер в госреестере 26730-13; МПИ 2 года; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/333045

- газоанализатор СГОЭС номер в госреестре 32808-06; МПИ - 1 год; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/341290. К АСУТП подключалось несколько штук. 
Поверка СГОЭС - отдельно, поверка ИК отдельно. 
А при последующей оптимизации разбили измерительные каналы на два типа - под поверку и под калибровку. Те измеряемые параметры, ктороые попадают по поверку, соответвенно и измерительные каналы этих приборов также под поверку. Другим провдилась калибровка. Но МПИ для поверки и калибровки были одинаковыми. 

       Госреестр СИ не перестает удивлять. Оказывается и АСУ ТП в целом, а не только измерительные каналы из ее состава  может быть средством  измерений. По аналогии вероятно и автомобили скоро будут внесены в Госреестр СИ, ведь в их составе есть и спидометры, и даже круиз-контроль; термометры, и тот же климат-контроль.