Оценка соответствия МХ СИ

[scbist 1825]

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

см. РМГ 115-2019

Там опять фразы типа 

Цитата

6.2.3 Если нестабильность эталонов имеет систематический характер, то при выполнении кали бровки вносится поправка, вычисляемая по формуле

Сразу возникает вопрос, а у конкретного экземпляра она есть?

Мой вопрос по срокам 

Цитата

Расчет неопределенности скорости дрейфа метрологических характеристик эталонов

Б.1 На основе протоколов калибровок, проведенных в течение ряда лет, определяют статистические оценки скоростей дрейфа MX эталона

Т.е. полноценно пользоваться эталоном можно будет года через три.

До того придется верить среднестатистическими данными производителя не о моем конкретном экземпляре, а о серии или партии.

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

Расширить  

Вам следует обсудить это с разработчиком словаря:

"ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” исполь-
зуется здесь в самом общем смысле. Он озна-
чает три процедуры “реализации”. Первая
состоит в физической реализации единицы
измерения из ее определения и является
реализацией в буквальном смысле..."

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.02.2025 в 09:27, Lavr сказал:

Эталон – это реализация определения единицы.

 

[Metrology1979 27]

5 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM: "эталон:
реализация определения данной величины с установленным значением величины
и связанной с ним неопределенностью измерений"

Определение единицы - это об одном

Определение величины с установленным значением - это о другом

Расширить  

Вам следует обсудить это с разработчиком словаря:

"ПРИМЕЧАНИЕ 3 Термин “реализация” исполь-
зуется здесь в самом общем смысле. Он озна-
чает три процедуры “реализации”. Первая
состоит в физической реализации единицы
измерения из ее определения и является
реализацией в буквальном смысле..."

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

20 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 14.02.2025 в 09:27, Lavr сказал:

Эталон – это реализация определения единицы.

 

[Lavr 541]

31 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Нет необходимости. Примечание 3 имеет отношение к процедуре "реализация".

Вопрос не в том как, вопрос в том что. В отношении "что" определение понятия "эталон", приведенное в VIM, абсолютно конкроетно и не имеет отношения к

 

Вы считаете, что Примечание 3 не имеет отношения к определению значения термина "эталон"? Типа, реализация определения единицы само собой, а эталон - само собой?

Изменено 15 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Если с момента калибровки эталона прошло некоторое время, то ввести поправку на дрейф эталона за этот интервал времени. Соответственно, добавить неопределенность вводимой поправки - см. РМГ 115-2019

Странно, что дрейфу уделено такое особое внимание. К тому же можно было просто написать, что необходимо внести поправку на дрейф. Тогда и про другие поправки надо было бы написать.

[Геометр 950]

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если с момента калибровки эталона прошло некоторое время, то ввести поправку на дрейф эталона за этот интервал времени. Соответственно, добавить неопределенность вводимой поправки - см. РМГ 115-2019

А если нет никакого дрейфа, либо величина дрейфа находится за пределами чувствительности измерения?

А если это и не дрейф вовсе, а просто некие периодические и непериодические изменения, значения которых в каждый момент времени неизвестны, но известны границы этих изменений?

А если оценка значения величины и неопределенности измерений для времени использования эталона экономически невыгодна или не может быть проведена из-за существенно-большого промежутка времени, необходимого для этого?

И таких "если" может быть воз и маленькая тележка. Видимо поэтому главным примером в КН являются весы ванной комнате...

Но это уже оффтоп. Поэтому тут я и остановлюсь...

Изменено 16 Февраля 2025 пользователем Геометр

[Lavr 541]

В 15.02.2025 в 00:42, scbist сказал:

Если вчера купил, то когда можно полноценно пользоваться?

Обещанного три года ждут

 

[scbist 1825]

4 часа назад, Геометр сказал:

А если нет никакого дрейфа,

Ну на нет и суда нет.

4 часа назад, Геометр сказал:

А если это и не дрейф вовсе,

За несколько лет наблюдений возможно это и проявится.

4 часа назад, Геометр сказал:

оценка значения величины и неопределенности измерений для времени использования эталона

А вот это сейчас больной вопрос.

Когда я пришел на свое первое место работы там были эталоны мои ровесники и даже старше. Многие из них до сих пор живы и работают. При ремонте есть проблемы с "руками". Сложно сейчас найти специалиста.

Современные устройства полупроводниковые и у них другая проблема. Через 10 лет эксплуатации легко найти электронщика, но сложно найти запчасти. Самое интересное, что чем младше прибор, тем сложнее. Диод какой-нибудь еще можно подобрать, а микропроцессор уже большая проблема. Т.е. мы идем постепенно к не ремонтопригодности изделий. При этом срок службы сокращается.

У меня сейчас под столом стоит два дорогих и громоздких прибора, которые никто не берется ремонтировать. Даже производитель. А им еще нет 10 лет. Пришлось покупать новые. Они лучше "старых", у них больше возможностей, но мне оно для работы не надо. Я их использую на 10 %.

Почему-то возникла аналогия с компьютерами и сотовыми телефонами. Производители и программисты буквально принуждают своими действиями регулярно покупать новые.

 

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что Примечание 3 не имеет отношения к определению значения термина "эталон"? Типа, реализация определения единицы само собой, а эталон - само собой?

Написано

"Термин “реализация” используется здесь в самом общем смысле. Он означает три процедуры “реализации”".

Неывжно как "реализовано" , важно что результатом реализации всегда будет определение "данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения".

 

 

[Lavr 541]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Неывжно как "реализовано" , важно что результатом реализации всегда будет определение

Насколько я вас понял, вы рассматриваете реализацию, как действие результатом которого является определение. Но эталон - это не действие, а материальный объект. Как вы это объясните?

Мое понимание строго противоположное. Есть определение (дефиниция) единицы измерения и есть определение (дефиниция) значения некоторой величины. И то и другое является сообщением, т.е. информационным (идеальным) объектом. Как выразить одно сообщение, через другое сообщение? Сопоставить сообщения напрямую не получится. Значит надо реализовать то, что сказано в них и сопоставить полученные реализации. Вот эти реализации (в данном случае  материальные объекты, имеющие в определенных условиях соответствующие величины) и являются эталонами.

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

Насколько я вас понял, вы рассматриваете реализацию, как действие результатом которого является определение. Но эталон - это не действие, а материальный объект. Как вы это объясните?

ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Реализация определения данной величины” может обеспечиваться измерительной системой, материальной мерой или стандартным образцом". 

3.2 (4.5)
измерительная система
"набор из одного или более средств измерений, а часто и других устройств, включая реактивы и источники питания, ..."

Реализация (от лат. realis - вещественный) - в данном случае это: "исполнение замысла, получение реального результата". (т.е. действие).

а результат - реализация определения: 

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

"данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения".

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

[Lavr 541]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Реализация (от лат. realis - вещественный) - в данном случае это: "исполнение замысла, получение реального результата". (т.е. действие).

а результат - реализация определения

Получение реального результата - это действие, а результат (реализация определения) - это что?

[Lavr 541]

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

[Metrology1979 27]

9 часов назад, Lavr сказал:

Получение реального результата - это действие, а результат (реализация определения) - это что?

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

2 часа назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

"Материальный объект" можно применять для реализации разных замыслов.

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

гиря может быть эталоном, но может быть и грузом 

[Lavr 541]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

 

Термин "определить" может иметь одно из двух значений: "узнать" и "сообщить". Судя по тому, что вы пишете в этой теме, вы понимаете "определить" как "узнать". Соответственно, вы считаете измерение (определение значения величины) познавательной процедурой. Я правильно понял? Если нет, сформулируйте четко и недусмысленно свою позицию по этому поводу.

 

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Есть замысел (проект), а есть его реализация - материальный объект. Замысел может иметь множество реализаций (материальных объектов, отличающихся друг от друга) из-за неопределенности замысла.

гиря может быть эталоном, но может быть и грузом 

Ума не приложу, как можно было мои слова проинтерпретировать таким образом? Чем технически отличается эталон от груза?

Изменено 18 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

В 17.02.2025 в 19:19, Metrology1979 сказал:

реализация определения данной величины - эталон
результат реализации - установление значениея величины и связанной с ним неопределенности измерений, используемый в качестве основы
для сравнения

 

Термин "определить" может иметь одно из двух значений: "узнать" и "сообщить". Судя по тому, что вы пишете в этой теме, вы понимаете "определить" как "узнать". Соответственно, вы считаете измерение (определение значения величины) познавательной процедурой. Я правильно понял? Если нет, сформулируйте четко и недусмысленно свою позицию по этому поводу.

Термин "определить" в приведенном тексте отсутствует

Слово "определение" имеет свое значение

Слово "величина" - в оригинале a quantity - количество

Результат измерения - информация о количестве 

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

10 часов назад, Lavr сказал:

Чем технически отличается эталон от груза?

Эталон понятие метрологическое.

[Lavr 541]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Слово "определение" имеет свое значение

Большая российская энциклопедия:

"ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ, де­фи­ни­ция (от лат. de­fi­nitio – пре­дел, гра­ни­ца), ло­гич. про­це­ду­ра при­да­ния точ­но­го смыс­ла язы­ко­во­му вы­ра­же­нию"

Уверен, что Вас такое определение не устроит, в то время как КН понимает под термином "Определение" именно это.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Слово "величина" - в оригинале a quantity - количество

Результат измерения - информация о количестве 

"Информация может передаваться, способна наделять знанием и обуславливать действия, обладать количественным измерением".

Ваша позиция мне понятна. Она полностью соответствует КП. В сязи с этим не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами смысла термина "эталон", приведенного в VIM.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Эталон понятие метрологическое.

Я задавал вопрос о техническом отличии.

На этом предлагаю закончить нашу дискуссию по данной теме.

Изменено 19 Февраля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

10 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Слово "определение" имеет свое значение

Большая российская энциклопедия:

"ОПРЕДЕЛЕ́НИЕ, де­фи­ни­ция (от лат. de­fi­nitio – пре­дел, гра­ни­ца), ло­гич. про­це­ду­ра при­да­ния точ­но­го смыс­ла язы­ко­во­му вы­ра­же­нию"

Уверен, что Вас такое определение не устроит, в то время как КН понимает под термином "Определение" именно это.

Нужно спросить у разработчиков VIM: читали ли они когда-нибудь Большую российскую энциклопедию?

"Oxford Languages" они вероягно читали:

"Определение: Объяснение (формулировка), раскрывающее, разъясняющее содержание, смысл чего-нибудь".

10 часов назад, Lavr сказал:

не вижу смысла в продолжении обсуждения с вами смысла термина "эталон", приведенного в VIM

смысл термина "эталон" становится абсолютно понятным, если знать, что стоит за словами value, quantity, magnitude, на которых построена терминология VIM.

[Данилов А.А. 1988]

В 07.02.2025 в 22:05, scbist сказал:

Александр Александрович, сможете поделится своим выступлением?

Как обещал, выкладываю обе презентации:

Неделя Техэксперт-2025_Данилов_ОЕИ.pdf

Неделя_Техэксперт_2025_Данилов_OIML_G19.pdf

[scbist 1825]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

выкладываю обе презентации:

Спасибо