Поверка машин испытательных.

[Сергей Максимов 3]

Доброго времени суток. Возникли вопросы по поводу поверки машин испытательных (например г.р. 22711-12, г.р. 56294-14). Если по поводу определения метрологических характеристик по усилию все ясно, то...

1. Необходимо ли вписывать в ОА диапазон и ПГ перемещения траверсы и скорости перемещения траверсы?

2. Должны ли быть СИ, используемые для подтверждения этих величин, поверены в качестве РЭ?

Изменено 6 Марта пользователем Сергей Максимов

[Dots 334]

23 часа назад, Сергей Максимов сказал:

1. Необходимо ли вписывать в ОА диапазон и ПГ перемещения траверсы и скорости перемещения траверсы?

Мы себе не вписывали, да и других организаций не видел такого. Только диапазон нагрузки.

23 часа назад, Сергей Максимов сказал:

2. Должны ли быть СИ, используемые для подтверждения этих величин, поверены в качестве РЭ?

При поверке пользуюсь просто поверенными СИ, при ПК вопросов не было у экспертов.

[Ника 1 287]

ИМХО

Если в методике поверки указано что эти параметры тоже надо поверять (в разделе - определение метрологических характеристик), и написано чем поверять (указаны "эталоны"), то по логике, на это тоже должна быть "аккредитация" и "аттестованные эталоны' (поверенные си).

Если ход траверсы проверяется в разделе - опробование, то это наверно можно и без "аккредитации", и СИ, применяемые при этом, отнести к вспомогательным.

[_chip_ 48]

В 06.03.2025 в 10:34, Сергей Максимов сказал:

1. Необходимо ли вписывать в ОА диапазон и ПГ перемещения траверсы и скорости перемещения траверсы?

1) Вы же обязаны осуществлять поверку только согласно ОА.

Если Вы собираетесь поверять в полном объеме, то конечно надо, не обязательно в этой строчке, а можно и в геометрии как измерители перемещений,  скорости например. Мы себе вписали в машины, да и многие уже вписывают в машины, чтоб вопросов было меньше. 

2) А чем эти СИ (эталоны) отличаются от тех которыми вы поверяете силу? Это такой же параметр который должен подтверждаться  при поверке. 

Это метрологические характеристики, а не технические,  как например сопротивление изоляции. Вот их пока (надеюсь не введут) не надо вписывать в ОА.

[владимир 332 1 273]

В 06.03.2025 в 10:34, Сергей Максимов сказал:

Возникли вопросы по поводу поверки машин испытательных (например г.р. 22711-12, г.р. 56294-14). Если по поводу определения метрологических характеристик по усилию все ясно

 Без вариантов - эталонный динамометр

В 06.03.2025 в 10:34, Сергей Максимов сказал:

1. Необходимо ли вписывать в ОА диапазон и ПГ перемещения траверсы и скорости перемещения траверсы?

Перемещения траверсы обязательно, скорости перемещения Нет

https://ntd.metrologu.ru/grsi/225xx/22711-12.pdf

Цитата

Основные средства поверки:

- динамометры с пределами допускаемой относительной погрешности не более ± 0,12 %;

- измерители длины цифровые с пределом допускаемой относительной погрешности ± 0,3 %;

...

https://ntd.metrologu.ru/grsi/560xx/56294-14.pdf

см. Таблица 5

У испытательных машин при испытаниях на растяжение обычно однозначно:

• эталонный динамометр
• экстензометр (измеритель продольной деформации) прямо, при его отсутствии СИ для измерения  перемещения верхней траверсы косвенно для измерения деформации

ГОСТ 1497-84 https://files.stroyinf.ru/Data/46/4616.pdf

Цитата

 

2. АППАРАТУРА

2.1. Разрывные и универсальные испытательные машины должны соответствовать требованиям ГОСТ 28840

...

2.3. Тензометры должны соответствовать требованиям НТД. При определении предела пропорциональности и пределов текучести условных с допусками на величину пластической или полной деформации при нагружении или остаточной деформации при разгружении до 0,1 % относительная цена деления шкалы тензометра нt должна превышать 0,005 % от начальной расчетной длины по тензометру le; при определении предела текучести условного с допуском на величину деформации от 0,1 до I % — не должна превышать 0,05 % от начальной расчетной длины по тензометру le

 

2 часа назад, _chip_ сказал:

2) А чем эти СИ (эталоны) отличаются от тех которыми вы поверяете силу? Это такой же параметр который должен подтверждаться  при поверке.

СИ с требуемыми по МП МХ

P.S. В помощь из ретро

ГОСТ 28840-90 https://files.stroyinf.ru/Data/107/10738.pdf

РД 50-482-84 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294845/4294845981.pdf

 

Изменено 7 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 273]

41 минуту назад, владимир 332 сказал:

https://ntd.metrologu.ru/grsi/560xx/56294-14.pdf

см. Таблица 5

Была подобная на прежнем месте работы германская UTS-100 1991 года выпуска НСИ, не ГРСИ. но с измерителем продольной деформации (экстензометром)

Подробнее про неё, если интересно 

 

[владимир 332 1 273]

При поверке МХ по усилию и деформации обязательно 

В 06.03.2025 в 10:34, Сергей Максимов сказал:

вписывать в ОА диапазон и ПГ

по остальным МХ без вариантов

7 часов назад, Dots сказал:

При поверке пользуюсь просто поверенными СИ

[Dots 334]

Раньше конечно в методиках, по крайней мере, с которыми я работал в качестве эталонов указывались только динамометры. Для интереса решил посмотреть, что пишут сейчас и действительно в большинстве методик и для траверсы, и для деформации, уже пишут эталоны, хотя есть и забавные разделы. Судя по МП 94748-25 можно и то, и то (хотел добавить скриншот, но почему то он не грузится). Поэтому наверно действительно стоит вносить все эти характеристики в ОА, ну и поверять все индикаторы и штангенрейсмасы в качестве рабочих эталонов.

Остается только поворчать, что в наше время такого не было, но куда деваться😂

 

 

Изменено 11 Марта пользователем Dots

[Сергей Максимов 3]

25 минут назад, Dots сказал:

Раньше конечно в методиках, по крайней мере, с которыми я работал в качестве эталонов указывались только динамометры. Для интереса решил посмотреть, что пишут сейчас и действительно в большинстве методик и для траверсы, и для деформации, уже пишут эталоны, хотя есть и забавные разделы. Судя по МП 94748-25 можно и то, и то (хотел добавить скриншот, но почему то он не грузится). Поэтому наверно действительно стоит вносить все эти характеристики в ОА, ну и поверять все индикаторы и штангенрейсмасы в качестве рабочих эталонов.

Остается только поворчать, что в наше время такого не было, но куда деваться😂

 

 

Да, тоже пришли к выводу, что будем расширять ОА и рисовать ЛПС для СИ перемещения.

[Dots 334]

9 минут назад, Сергей Максимов сказал:

Да, тоже пришли к выводу, что будем расширять ОА и рисовать ЛПС для СИ перемещения.

А почему ЛПС? Поверить в качестве рабочих эталонов по конкретным МП как будто выглядит более простым путем.

[Сергей Максимов 3]

2 часа назад, Dots сказал:

А почему ЛПС? Поверить в качестве рабочих эталонов по конкретным МП как будто выглядит более простым путем.

Чтобы сейчас закрыть вопрос, то возможно. Но нужно смотреть на перспективу.

В дальнейшем возможно приобретение других машин с другими МП 

[владимир 332 1 273]

5 часов назад, Dots сказал:

Раньше конечно в методиках, по крайней мере, с которыми я работал в качестве эталонов указывались только динамометры. Для интереса решил посмотреть, что пишут сейчас и действительно в большинстве методик и для траверсы, и для деформации, уже пишут эталоны, хотя есть и забавные разделы. Судя по МП 94748-25 можно и то, и то (хотел добавить скриншот, но почему то он не грузится). Поэтому наверно действительно стоит вносить все эти характеристики в ОА, ну и поверять все индикаторы и штангенрейсмасы в качестве рабочих эталонов.

Загляните для примера в https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1418497

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c17ef431-0a13-4439-bfe7-f3df8308f074

Цитата

Назначение средства измерений Машины испытательные СМАРТЕСТ STU (далее – машины) предназначены для измерений силы и деформации при испытаниях материалов (металлов, пластмасс, тканей, композитов и др.), изделий и конструкций на растяжение, сжатие и изгиб.

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c81f8909-f184-4025-9864-c20d03b1e41e

Цитата

пп. 10.2, 10.3-10.4 Рабочий эталон 2 разряда по Государственной поверочной схеме для средств измерений длины в диапазоне от 1*10-9 до l00 м и длин волн в диапазоне от 0,2 до 50 мкм...

Каки Вам "индикаторы и штангенрейсмасы??? ИМХО по-разному

P.S. Вообще-то какую деформацию Вам надо определять

См. ГОСТ 1497-84 https://files.stroyinf.ru/Data/46/4616.pdf

Для "большой" и  ШР сойдёт как рабочий эталон (средство поверки); для маленькой их будет недостаточно по точности 

Как и в 94748-25 https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/1423818

ОТ  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/989e030b-2b05-428b-be96-3a70ef556e71

Цитата

Назначение средства измерений

Машины испытательные универсальные гидравлические ЭВО (далее по тексту - машины) предназначены для измерений значений силы и перемещения подвижной траверсы и штока гидроцилиндра при проведении испытаний образцов и изделий на растяжение, сжатие и изгиб.

...

Таблица 3.

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/abadc134-dcfa-4723-a1c5-d50deaf9f4f8 

Цитата

 

Таблица 4

п. 10.3

Изменено 11 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 273]

4 часа назад, Dots сказал:

5 часов назад, Сергей Максимов сказал:

Да, тоже пришли к выводу, что будем расширять ОА и рисовать ЛПС для СИ перемещения.

А почему ЛПС? Поверить в качестве рабочих эталонов по конкретным МП как будто выглядит более простым путем.

 А просто как СИ по МП нельзя?

[Сергей Максимов 3]

20 минут назад, владимир 332 сказал:

 А просто как СИ по МП нельзя?

Я считаю, если мы подтверждаем метрологические характеристики, то должны подтвердить прослеживаемость. Кроме как с помощью эталонов возможности не вижу.

[владимир 332 1 273]

51 минуту назад, Сергей Максимов сказал:

Я считаю, если мы подтверждаем метрологические характеристики, то должны подтвердить прослеживаемость. Кроме как с помощью эталонов возможности не вижу.

 

6 часов назад, Сергей Максимов сказал:

Да, тоже пришли к выводу, что будем расширять ОА и рисовать ЛПС для СИ перемещения.

А ГПС https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293727/4293727962.pdf  не достаточно?

если применяются лазерные измерители перемещений 2-го разряда...

Изменено 11 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 273]

В 07.03.2025 в 09:45, Dots сказал:

В 06.03.2025 в 10:34, Сергей Максимов сказал:

2. Должны ли быть СИ, используемые для подтверждения этих величин, поверены в качестве РЭ?

При поверке пользуюсь просто поверенными СИ, при ПК вопросов не было у экспертов.

Изменено 11 Марта пользователем владимир 332

[Dots 334]

В 11.03.2025 в 13:52, владимир 332 сказал:

Каки Вам "индикаторы и штангенрейсмасы??? ИМХО по-разному

P.S. Вообще-то какую деформацию Вам надо определять

Ну да система ХL-80 мощная штука, 0,5 микрона на метре, у меня такой нет. С другой сторона зачем такая точность если у них наименьшая ПГ до 10 мм - 20 мкм, а свыше 0,5 мм. Вполне классическими приборами можно поверять.

Но вот смотрите тут МП для описания типа 94748-25

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/abadc134-dcfa-4723-a1c5-d50deaf9f4f8

Тут прямо пишут, что аналогами этой системы может выступать головка измерительная, штангенрейсмас и даже рулетка!

Вообще авторы молодцы, подумали о людях, а то где всем лазерных систем набрать. А так наповеряем штангерейсмасы как эталоны и наши руководители метрологии спокойно продолжат говорить о том, что Россия обладает наибольшей эталонной базой в мире. 

А для контактных датчиков деформации у нас есть тензокалибраторы, у них точность вполне сопоставимая.

В 11.03.2025 в 15:14, владимир 332 сказал:

 А просто как СИ по МП нельзя?

Тут проблема может быть в том, что если в МП написано эталон. То найдется кто-нибудь, кто будет вас клевать, что написано эталон, а у вас не эталон и так по кругу.

В 11.03.2025 в 15:34, Сергей Максимов сказал:

Я считаю, если мы подтверждаем метрологические характеристики, то должны подтвердить прослеживаемость. Кроме как с помощью эталонов возможности не вижу.

А разве просто поверка не обеспечивает прослеживаемость? Любое поверенное СИ прекрасно прослеживается. Другое дело если мы говорим о передаче единицы величины, тут должен быть эталон.

В 11.03.2025 в 12:29, Сергей Максимов сказал:

Чтобы сейчас закрыть вопрос, то возможно. Но нужно смотреть на перспективу.

В дальнейшем возможно приобретение других машин с другими МП 

Возможно, но предугадать наши возможные реформы я уже даже не пытаюсь. Правила регулярно меняются и кучу вещей приходится переделывать. У меня была пара ЛПС, но после очередного изменения правил игры, они стали не актуальны. Теперь поверяем ка РЭ по МП. Я кстати не знаю даже насколько сложно сейчас сделать ЛПС, если у вас был опыт, или появится, то расскажите как это нынче делается. 

[владимир 332 1 273]

1 час назад, Dots сказал:

В 11.03.2025 в 13:52, владимир 332 сказал:

Каки Вам "индикаторы и штангенрейсмасы??? ИМХО по-разному

P.S. Вообще-то какую деформацию Вам надо определять

Ну да система ХL-80 мощная штука, 0,5 микрона на метре, у меня такой нет. С другой сторона зачем такая точность если у них наименьшая ПГ до 10 мм - 20 мкм, а свыше 0,5 мм. Вполне классическими приборами можно поверять.

Но вот смотрите тут МП для описания типа 94748-25

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/abadc134-dcfa-4723-a1c5-d50deaf9f4f8

Тут прямо пишут, что аналогами этой системы может выступать головка измерительная, штангенрейсмас и даже рулетка!

 Ой ли! Только п. 10.3 Таблица 4

Таблица 2  посмотрите

и снова

Таблица 4 п.10.5 

Вы собираетесь от 5 мкм до 50 мкм ШР, даже рулеткой поймать? 

Изменено 13 Марта пользователем владимир 332

[Dots 334]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

 Ой ли! Только п. 10.3 Таблица 4

Таблица 2  посмотрите

и снова

Таблица 4 п.10.5 

Вы собираетесь от 5 мкм до 50 мкм ШР, даже рулеткой поймать? 

Владимир Александрович, не знаю в чем вы пытаетесь меня поймать. Что значит ловить рулеткой, безусловно применять рулетку можно только при определении перемещения траверсы и то в определенном диапазоне, о чем написано в самом тексте МП. Надеюсь все понимают, что при поверке недостаточно ознакомится только с таблицей средств поверки, а нужно прочитать ее полностью. Я просто указал, что далеко не все методики ультимативно указывают на лазерные системы, и мои индикаторы и штанререйсмасы еще могут пригодится. И на мой взгляд использовать такую лазерную систему для определения перемещения траверсы избыточно, но понятно, что людям утверждающим типы удобнее иметь один эталон высокого разряда, чтобы вписывает его везде и не думать, но это создает проблемы в первую очередь владельцам СИ, которые не всегда смогут найти поверителя рядом с собой и будут переплачивать в общем то просто так.

Что касается п.10.5 то тут всегда нужно было специальное оборудование, например тензокалибраторы, о которых я тоже написал. Они обладают сопоставимой точностью с данной системой. В целом тема эта не самая распространённая и там где машины экстензометрами обычно есть деньги и на оборудование для их обслуживания и поверки, либо деньги на соответствующие сервисные организации, потому что просто так их никто не ставит.

Ну и раз все надо проговаривать, давайте также не забывать, что почти все методики позволяют поверять выборочно, и даже тоже перемещение траверсы вам не часто скорей всего понадобится, не говоря уже про экстензометры.

Изменено 14 Марта пользователем Dots

[владимир 332 1 273]

3 часа назад, Dots сказал:

Владимир Александрович, не знаю в чем вы пытаетесь меня поймать. Что значит ловить рулеткой, безусловно применять рулетку можно только при определении перемещения траверсы и то в определенном диапазоне, о чем написано в самом тексте МП. Надеюсь все понимают, что при поверке недостаточно ознакомится только с таблицей средств поверки, а нужно прочитать ее полностью. Я просто указал, что далеко не все методики ультимативно указывают на лазерные системы, и мои индикаторы и штанререйсмасы еще могут пригодится. И на мой взгляд использовать такую лазерную систему для определения перемещения траверсы избыточно, но понятно, что людям утверждающим типы удобнее иметь один эталон высокого разряда, чтобы вписывает его везде и не думать, но это создает проблемы в первую очередь владельцам СИ, которые не всегда смогут найти поверителя рядом с собой и будут переплачивать в общем то просто так.

Что касается п.10.5 то тут всегда нужно было специальное оборудование, например тензокалибраторы, о которых я тоже написал. Они обладают сопоставимой точностью с данной системой. В целом тема эта не самая распространённая и там где машины экстензометрами обычно есть деньги и на оборудование для их обслуживания и поверки, либо деньги на соответствующие сервисные организации, потому что просто так их никто не ставит.

Алексей! Согласен с Вами. "Большие" деформации определяются косвенно по перемещению траверсы.

Для определения погрешности перемещения подвижной траверсы при поверке измерительных головок и даже ШР, рулеток вполне достаточно. 

В случае применения испытательной  машины в т. ч. для измерения "малых" деформаций должны применяться тензометры (экстензометры)

Например,.ГОСТ 1497-84 https://files.stroyinf.ru/Data/46/4616.pdf

Цитата

2.3. Тензометры должны соответствовать требованиям НТД. При определении предела пропорциональности и пределов текучести условных с допусками на величину пластической или полной деформации при нагружении или остаточной деформации при разгружении до 0,1 % относительная цена деления шкалы тензометра не должна превышать 0,005 % от начальной расчетной длины по тензометру /с; при определении предела текучести условного с допуском на величину деформации от 0,1 до I % — не должна превышать 0,05 % от начальной расчетной длины по тензометру lc

При поверке оных применяются высокоточные тензокалибраторы.

3 часа назад, Dots сказал:

Ну и раз все надо проговаривать, давайте также не забывать, что почти все методики позволяют поверять выборочно, и даже тоже перемещение траверсы вам не часто скорей всего понадобится, не говоря уже про экстензометры.

По поводу экстензометров согласен, но перемещение траверсы чаще обязательно исходя из назначения испытательных машин

В 11.03.2025 в 13:52, владимир 332 сказал:

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c17ef431-0a13-4439-bfe7-f3df8308f074

Цитата

Назначение средства измерений Машины испытательные СМАРТЕСТ STU (далее – машины) предназначены для измерений силы и деформации при испытаниях материалов (металлов, пластмасс, тканей, композитов и др.), изделий и конструкций на растяжение, сжатие и изгиб.

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c81f8909-f184-4025-9864-c20d03b1e41e

 

Изменено 14 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 273]

14 часов назад, Dots сказал:

Владимир Александрович, не знаю в чем вы пытаетесь меня поймать. Что значит ловить рулеткой, безусловно применять рулетку можно только при определении перемещения траверсы и то в определенном диапазоне, о чем написано в самом тексте МП. Надеюсь все понимают, что при поверке недостаточно ознакомится только с таблицей средств поверки, а нужно прочитать ее полностью. Я просто указал, что далеко не все методики ультимативно указывают на лазерные системы, и мои индикаторы и штанререйсмасы еще могут пригодится. И на мой взгляд использовать такую лазерную систему для определения перемещения траверсы избыточно, но понятно, что людям утверждающим типы удобнее иметь один эталон высокого разряда, чтобы вписывает его везде и не думать, но это создает проблемы в первую очередь владельцам СИ, которые не всегда смогут найти поверителя рядом с собой и будут переплачивать в общем то просто так.

Что касается п.10.5 то тут всегда нужно было специальное оборудование, например тензокалибраторы, о которых я тоже написал. Они обладают сопоставимой точностью с данной системой. В целом тема эта не самая распространённая и там где машины экстензометрами обычно есть деньги и на оборудование для их обслуживания и поверки, либо деньги на соответствующие сервисные организации, потому что просто так их никто не ставит.

Алексей! Полностью с Вами согласен. "Большие" деформации определяются косвенно по перемещению траверсы.

Для определения погрешности перемещения подвижной траверсы при поверке измерительных головок и даже ШР, рулеток вполне достаточно. 

В случае применения испытательной  машины в т. ч. для измерения "малых" деформаций должны применяться тензометры (экстензометры)

Например,.ГОСТ 1497-84 https://files.stroyinf.ru/Data/46/4616.pdf

Цитата

2.3. Тензометры должны соответствовать требованиям НТД. При определении предела пропорциональности и пределов текучести условных с допусками на величину пластической или полной деформации при нагружении или остаточной деформации при разгружении до 0,1 % относительная цена деления шкалы тензометра не должна превышать 0,005 % от начальной расчетной длины по тензометру /с; при определении предела текучести условного с допуском на величину деформации от 0,1 до I % — не должна превышать 0,05 % от начальной расчетной длины по тензометру lc

При поверке оных применяются высокоточные тензокалибраторы.

14 часов назад, Dots сказал:

Ну и раз все надо проговаривать, давайте также не забывать, что почти все методики позволяют поверять выборочно, и даже тоже перемещение траверсы вам не часто скорей всего понадобится, не говоря уже про экстензометры.

По поводу экстензометров согласен, но перемещение траверсы чаще обязательно исходя из назначения испытательных машин

В 11.03.2025 в 13:52, владимир 332 сказал:

ОТ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c17ef431-0a13-4439-bfe7-f3df8308f074

Цитата

Назначение средства измерений Машины испытательные СМАРТЕСТ STU (далее – машины) предназначены для измерений силы и деформации при испытаниях материалов (металлов, пластмасс, тканей, композитов и др.), изделий и конструкций на растяжение, сжатие и изгиб.

МП https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/c81f8909-f184-4025-9864-c20d03b1e41e